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> Guide de Placement des villes, [Discussion]
juni_be_good  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 11 Août 2005 à 15h59
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Black mage



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Guide de Placement des Villes
Auteur : ginger ale
Traducteur : fanch
Date : 26 juin 2005
Source

Ce qui suit est valable pour Conquests.

Le placement des villes est l'un des points clés du jeu, qui en plus varie le plus d'une partie à l'autre. Tandis que la partie martiale est bien souvent gérée de la même manière par bien des joueurs (pile d'épéistes, attendre la cavalerie pour lancer l'assaut), le placement des villes est à adapter au terrain, à la taille de la carte, aux conditions de victoire.

Heureusement, ce guide vient à votre secours pour placer vos villes à votre avantage.


I - Modèles de placement

Avant d'étudier les différents modèles de placement, voyons un peu de vocabulaire :
  • V= ville
  • x = case entre les villes

Placement Optimal des Villes (POV)

Généralement VxxxxV
Pas de chevauchement. Chaque ville dispose de la totalité de ses 21 cases
Vous aurez besoin d'un hôpital pour dépasser la taille 12

Place perdue
Généralement VxxxV
Les villes pourrront chacune gérer 14 à 16 cases, un relatif chevauchement est correct.
Vous n'aurez pas besoin d'un hôpital, mais il sera nécessaire pour tirer parti de toutes les cases, et des atouts des métropoles (plus de soutien d'unités, etc...).

Resserré
Généralement VxxV
Les villes maitrisent 6 cases, nul besoin d'hopital, le chevauchement est la norme.


Mégalopole

VxVxV
Les villes contrôlent 4 cases, le chevauchement est effréné, les villes ne dépasseront pas la taille 6.



II - Quel modèle utiliser ?


Chaque type de placement posséde ses bonii et malii propres. Il convient d'y prêter la plus grande attention tant sont grandes les répercutions sur le jeu.
Quelques bases :
  • Moins il y a d'eau, plus il y a de terres, donc de place pour les villes, la perte importe moins, et vice versa.
  • Plus l'âge est ancien, plus le relief est haut, et votre plan de placement devra en tenir compte, sans pour autant délaisser l'accès à la côte pour construire des ports et permettre le commerce.
  • Tant que possible, installez vous près des sources d'eau (rivière, mer) pour bénéficer d'aqueducs gratuits et de ports.
  • Si votre installation est sur un bonus de nourriture, vous perdez ce dernier mais en revanche vous conservez les bonus de commerce et de boucliers (sauf en despotisme). Il n'est donc pas exclu d'agir ainsi surtout si le bonus ne peut être amélioré.
Regardons maintenant les + et les - des différents modèles :

POV
Les + :
  • En fin de jeu les villes utilisant leurs 21 cases, deviennent extremment productives
  • Votre territoire en est d'autant plus grand
Les - :
  • Vous devrez accroitre votre culture pour assurer votre continuité territoriale
  • Plus de travail pour les travailleurs (routes plus longues...)
  • Le taux d'usage des cases est faibles (sur les 21 cases de chaque villes un grand nombre d'entre elles ne seront exploitées qu'en fin de jeu)
  • Vous possederez peu de villes en début de jeu pour la construction d'unités, de boucliers, de commerce, tôt dans le jeu.
Quand l'utiliser :
Dans les faibles niveau. vous pourrez ainsi surpasser l'IA en terme de territoire, et avoir plus de villes qu'elle n'en a dans son mode de placement. D'autre part, à ce niveau, la corruption n'est pas une gêne.
Si la carte est grande, majoritairement terrestre et que la proximité de l'IA n'est pas immédiate ceci vous permettra d'acceder à un grand territoire.


Place perdue

Les + :
  • On peut acceder à un bon niveau de production avec un hôpital mais il n'est pas necessaire
  • La plus part des cases seront utilisées avant la construction d'hôpitaux
    faible niveau culturel necessaire à la continuité territoriale
Les - :
  • Il faut plus d'un tour à une unité ayant 1 point de mouvement pour relier deux villes par la route.
  • Vous vous limitez dans la construction de métropoles et donc dans leurs avantages.
Quand l'utiliser :
Très correct à bas niveau, ou à haut niveau si l'IA démarre pres de vous.
Si vous pensez orienter votre recherche vers Assainissement afin d'obtenir les hôpitaux (course à l'espace, victoire diplomatique, conquête tardive), cette méthode est bonne.


Resserré

Les + :
  • Passage d'une ville à une autre, par la route, en 1 tour pour toutes les unités
  • Pas besoin de culture pour connecter les villes
  • Plus de villes = plus d'unités (victoires militaires)
  • Pas besoin d'hôpitaux
Les - :
  • Les villes ne dépasseront pas la taille 12
  • Chaque ville ne controle que 9 cases
  • Difficilement gérable sur des parties longues (faible production/commerce de chaque ville)
Quand l'utiliser :
Pour la guerre (beaucoup de ville = bcp d'unités rapidement), défense en commun facilitée par la proximité des villes.
A haut niveau pour conquérir le terrain avan qu'il n'y en ai plus, pour préparer sa défense rapidement avant que l'IA ne se réveille.


Mégalopole
Les + :
  • Beaucoup de villes et donc d'unités
  • Beaucoup de population, pas de cases inutilisées
Les - :
  • Beaucoup de corruption
  • Limite de corruption rapidement atteinte
  • Les villes ne dépasseront pas la taille 6 ou 7
  • La production est faible
Quand l'utiliser :
Rarement, quand vos voisins sont très proches, aucun interêt après la deuxième moitié du premier âge.


III - Copies d'écrans et exemples

Sur une carte générée aléatoirement, les villes sont signalées par un point, une carte pour chaque modéle de placement.

Carte vierge

(IMG:http://img64.imageshack.us/img64/3285/carte18sv.jpg)



POV

(IMG:http://img64.imageshack.us/img64/2231/carte25rb.jpg)



Place perdue

(IMG:http://img60.imageshack.us/img60/8680/carte30oy.jpg)



Resserré

(IMG:http://img122.imageshack.us/img122/1588/carte42xt.jpg)



Mégalopole

(IMG:http://img122.imageshack.us/img122/1527/carte55dn.jpg)




IV - Liens (en anglais)

Ring City Placement de DaviddesJ
Builder's Dream: Building an Empire of Metropolis de Bamspeedy, à propos du POV


V - Résumé des principaux commentaires

AlanH déplore que la stratégie placement des villes en anneau (très utile dans Vanilla et PTW) ne soit pas plus développé dans l'article. Il explique qu'elle permet de réduire la corruption, change la manière dont on choisit l'emplacement d'une ville (diminue l'importance des ressources, rivieres etc...) et que sa prise en compte modifierait beaucoup les cartes proposées par l'auteur.

Sorky propose une stratégie de positionnement alternative consistant à réaliser un POV, en insérant des villes dans les espaces pendant la phase de croissance, pour poduire davantage de colons, travailleurs, unités. Ensuite, quand le problème de chevauchement apparaît, il détruit ces villes temporaires (voir carte ci-dessous, les croix jaunes sont les villes temporaires)

Stratégie de Sorky

(IMG:http://img114.imageshack.us/img114/8937/circletowns4bl.jpg)



Gato Loco démontre un autre effet négatif du POV. Avec un accès équivalent aux produits de luxe, et un même nombre d'unités de police militaire, et les mêmes batiments générateurs de bonheur, une grande ville aura plus facilement besoin d'argent investi dans le bonheur qu'une petite. C'est très important à partir du niveau Empereur. Donc l'argent rapporté par l'exploitation du terrain est plus profitable si les cases sont exploitées par davantage de villes différentes.
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uglo  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 11 Août 2005 à 22h07
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Sur les routes...



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Je voudrais nuancer la dernière phrase:

"
Gato Loco démontre un autre effet négatif du POV. Avec un accès équivalent aux produits de luxe, et un même nombre d'unités de police militaire, et les mêmes batiments générateurs de bonheur, une grande ville aura plus facilement besoin d'argent investi dans le bonheur qu'une petite. C'est très important à partir du niveau Empereur. Donc l'argent rapporté par l'exploitation du terrain est plus profitable si les cases sont exploitées par davantage de villes différentes."

Il faut ajouter que plus de villes signifie plus de biblio,banques,temples,casernes,etc...Dont la maintenance peut s'avérer équivalente à 10% de luxe.


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Ne confiez jamais à un ordinateur ce que vous pouvez gérer vous-même.
L'IA jouera toujours moins bien que vous.
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Rien ne sert de courir, faites plutôt courir les autres... => Maxithlon
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ThomasDeCabries  Hors ligne
Ecrit le : Samedi 13 Août 2005 à 17h51
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El Conquistador



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QUOTE
Mégalopole
Les + :
Beaucoup de villes et donc d'unités
Beaucoup de population, pas de cases inutilisées
Les - :
Beaucoup de corruption
Limite de corruption rapidement atteinte
Les villes ne dépasseront pas la taille 6 ou 7
La production est faible
Quand l'utiliser :
Rarement, quand vos voisins sont très proches, aucun interêt après la deuxième moitié du premier âge.


Les Mégalopoles ont un tres grand interet en fin de partie si son adversaire direct est plus faible que soi en culture et qu'on ne souhaite pas forcement lui faire la guerre (ok pour les ressources et democratie par exemple)

=> jusqu'à monarque, cette tactique qui permet de museller et de grignoter de l'interieur ses adversaires est tres utile, et plutot a partir de la deuxieme moitié de la partie


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Même en taillant les oreilles d'un âne, on n'en fait pas un cheval de course (source : mon grand père)
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GD_yaro  Hors ligne
Ecrit le : Samedi 13 Août 2005 à 18h44
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Onaniste distingué



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Le gros avantage de la mégalopole concerne la conquète "pacifique" d'un voisin qui a des villes à rang culturel 3: on bâtit une ville à la frontière, un temple/bibliothèque et des villes aux limites de l'expansion culturelle. (le but peut être soit de fixer la frontière à une case de la ville, soit d'achever une victoire par domination)
P.S. Attention aux bascules culturelles!!
Nota: C'est évidemment un casus belli pour des partenaires humains!!!


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Mein schönes Fräulein, darf ich wagen
Meinen Arm und Geleit Ihr anzutragen

Bin weder Fräulein noch schön
Kann ungeleitet nach Hause gehn.

Goethe : Faust
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rom@  Hors ligne
Ecrit le : Samedi 13 Août 2005 à 21h29
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Metabaron



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La stratégie de sorky : pourquoi pas mais en plaçant plus judicieusement ses villes on peut conserver ces villes intermediaires sans les détruire. en fin de partie longue on obtient un noyau de qq grandes villes trés productives et d'autre plus petites mais toujours utiles. Pourquoi batir des villes pour les detruire par la suite? ( encore 1 je veux bien mais 5!!!!)


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muzbang  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2005 à 8h41
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Magicien Réincarné



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Et bien je crois que c'est LE sujet qui permet de progresser,
le placemetn des villess est ultra important
avant je faisait pas gaffe, je foutais des villes au pif, sans stratégie autre que d'avoir un bon terrain.

Puis je me suis mis au placement en anneau,
et enfin je me suis mis a placer toutes mes villes (ou quasiment)
a 3 cases les unes des autres, et ca va beaucoup mieux,
j'arrive maintenant a gagner en empereur.
avec un terrain pas trop pourri, on peut meme faire dépasser la taille de 12 pour avoir plus de soutien, avec les rails et qq irrigation c'est pas un pb.

bon parfois c'est un peu chiant parce que tout se chevauche,
il; ne reste pas une seule case inexploitée et la microgestion peut alors etre emmerdante, mais sinon c'est top;
bonne défense, les colon partant de la capitale peuvent allerfaire une ville a 3 cases en 1 tour, si on a prévu les 2 routes pour y'aller.
parfois je laisse 4 cases entre 2 villes mais pour qq execption comme terrain pourri,
fleuve ou ressource a récupérer......


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Militant de l'extreme centre pour la mise en place de la dictature démocratique.
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venceslas  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2005 à 11h50
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Le Magnifique



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Honnetement je ne crois pas Muzbang, la microgestion ou le placement des villes vont plus ou moins influencer le résultat final, mais l'essence même de la partie, son résultat final si tu préféres releves à mon avis avant tout du domaine de la stratégie.

Le choix de recherches des techs, du qui attaquer et avec quoi, du quand attaquer, est sont à mon avis les critères décidant de la victoire ou de la défaite. La microgestion ou le placement des villes vont accélérer ou freiner cette victoire.

Bien sur sur certaines parties cela peut-être la différence, mais globalement l'essentiel n'est pas là à mon avis.

chris.
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Yovoa  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2005 à 12h19
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Lui-même



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J'en connais qui sont SYSTEMATIQUEMENT leaders en science grâce à une parfaite maîtrise de la microgestion...

Si pour toi cela ne fait pas une grande différence alors...


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Il n'y a de voie que de n'en pas suivre...

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venceslas  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2005 à 12h41
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Le Magnifique



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Tu ne peux pas être SYSTEMATIQUEMENT leader en science uniquement grâce à ta microgestion.

Bon j'aurais aimé argumenter davantage, mais sans avoir d'autres informations sur le contexte de ta phrase, il m'est difficile d'apporter d'autres élements.

Mais bon, au vue de ce que tu assenes comme une vérité fondamentale, et qui me parait une hérésie, je doute qu'il soit inutile d'aller plus loin dans le débat ;)

Pour illuster un peu mon propos c'est un peu comme si tu me disais qu'on devient riche uniquement en étant bon gestionnaire.

chris.
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Yovoa  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2005 à 13h07
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Lui-même



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Il est vrai que c'est également grâce à la diplomatie que la personne (en particulier) à qui je pense parvient à être systématiquement leader en science mais la microgestion permet de réaliser des miracles quand elle est parfaitement réalisée.

Beaucoup trouvent cela trop fastidieux et s'en désintérressent plus ou moins, la suite logique est qu'ils ne croient pas aux effets impressionnants de la microgestion bien gérée.

Petit rappel : Nourriture, boucliers et commerce sont la base du développement or la microgestion agit directement sur ces trois paramètres, la conclusion s'impose donc tout naturellement : bonne microgestion = plus de nourriture, plus de boucliers, plus de commerce.

Si cette logique te semble insuffisante, je prierais humblement la personne dont je parle de s'exprimer elle-même sur le sujet.

Accessoirement, je ne veux pas dire que la stratégie soit d'une moindre importance, il faut savoir équilibrer tous les paramètres et donner un peu de soi là dedans.


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Il n'y a de voie que de n'en pas suivre...

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Tboh  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2005 à 14h00
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Second de la ligue



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Je rejoins l'avis de Venceslas. Tu peux avoir une très bonne microgestion et te faire harceler par d'autres civ toute la partie. Malgré ta gestion parfaite, tu seras à la traîne. Je parle surtout de partie par mail non facew à des IA pas très performantes.
Je me rappelle d'un post de Fulcanelli (au fait où est-il passé lui) qui disait ne jamais faire de microgestion.

:tboh2:


--------------------
les finances publiques doivent être saines, le budget doit être équilibré, la dette publique doit être réduite, l'arrogance de l'administration doit être combattue et contrôlée, et l'aide aux pays étrangers doit être diminuée. de peur que rome ne tombe en faillite. la population doit encore apprendre à travailler au lieu de vivre de l'aide publique.

Cicéron -55
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venceslas  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2005 à 14h31
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Le Magnifique



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QUOTE
Beaucoup trouvent cela trop fastidieux et s'en désintérressent plus ou moins, la suite logique est qu'ils ne croient pas aux effets impressionnants de la microgestion bien gérée.


Oui, d'accord avec toi il y a un réel intérêt, et pour te rassurer il m'arrive aussi de faire de la microgestion sans avoir atteint et de loin le niveau de certains.

QUOTE
Petit rappel : Nourriture, boucliers et commerce sont la base du développement or la microgestion agit directement sur ces trois paramètres, la conclusion s'impose donc tout naturellement : bonne microgestion = plus de nourriture, plus de boucliers, plus de commerce.


Ce n'est jamais inutile de le rappeler ;) et c'est bien expliqué. Ceci dit cela fait plusieurs années que j'ai compris les principes de bases.

QUOTE

Si cette logique te semble insuffisante, je prierais humblement la personne dont je parle de s'exprimer elle-même sur le sujet.
Accessoirement, je ne veux pas dire que la stratégie soit d'une moindre importance, il faut savoir équilibrer tous les paramètres et donner un peu de soi là dedans.


Personnellement je pratique la microgestion uniquement dans mes premières villes dans la mesure la moindre unité plus tôt ou plus tard peux faire la différence. Dans le scénario multi futur, atteindre la taille 7 le plus tôt possible à une importance primordiale, et là aussi j'optimise au max.

A contrario quand j'ai atteint la centaine de ville et même bien plus tôt, j'optimise uniquement pour la construction qui à une importance primordiale.

La microgestion est un moyen au service de la stratégie qui reste la finalité. Trop souvent je trouve les tenants d'une microgestion là présente comme une finalité alors qu'il n'en est rien.

Tout ces éléments m'incite à croire que dans la majorité des cas ce n'est pas une bonne microgestion qui fait la différence entre la victoire et là défaite.

chris.
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TrentMarian  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2005 à 15h40
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Le Fort



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Je soutiens Chris dans son argumentaire, autant la micro gestion me semble essentielle au début du jeu, autant dès qu'on atteint une certaine taille (nombre de villes, d'unités, ...., je dirai même avant les 100 villes mentionnées par Chris), l'effet devient beaucoup moins important, en général, à ce niveau je me contente de surveiller de près ma capitale et les villes proches (1er cercle) qui sont le principal moteur de ma croissance, le reste, donc la victoire ensuite est une question d'appréciation globale et de stratégie globale selon la victoire recherchée ....
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muzbang  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2005 à 15h59
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Magicien Réincarné



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Bon,
c'est vrai que le placement ne fait pas tout, j'ai peut etre un peu exagéré,
ce que je voulais dire c'est qu'entre un joueur qui va placer ses villes en anneau séparée de 3 cases et celui qui pose un peu n'importe ou, ce dernier sera plus vité dépassé.
La preuve est que notemment grace au plcement je suis passé du niveau monarque ou je galerais a empereur ou j'arrive maintenant a gagner.
La dipplomatie deviens alors plus importante qd on augmente le niveau.
La stratégie aussi bien sur... faut attaquer avant que l'adversaire découvre une science qui lui permette d'etre bon défensivement. Ou prévoir des catapultes qd on a pas de fer et de salpettre...

maisle placement aiide pas mal a avoir des villes productives et niveau défensif c'est primordial d'avoir des ville espacées par 3 cases et que chaque villes soit bien entourée
et que le potentiel défensif d'une ville puisse au moins trippler sur 1 tour en cas de besoin.

Sinon d'accord sur la micro gestion, très utile au début,
et beaucoup moins dès que les villes dépassent une certaine taille.
Enfin y'a toujours moyen d'optimiser.... mais c'est alors le temps imparti a cette tache qui n'est plus optimal.

et puis faut pas trop construire de batiment au début.

ca se voit sur la courbe de culture,
etant novice, ma culture augmentais beaucoup au début.
maintenant j'ai un grand creux avant une grosse remonté.
et oui au début faut des militaires des travailleurs et des colons et des bateaux.


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ThomasDeCabries  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2005 à 16h34
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El Conquistador



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Inscrit le : 03 Novembre 2004






QUOTE
Le choix de recherches des techs, du qui attaquer et avec quoi, du quand attaquer, est sont à mon avis les critères décidant de la victoire ou de la défaite. La microgestion ou le placement des villes vont accélérer ou freiner cette victoire.


La microgestion endors : attention à partir d'empeureur ou une sieste de 50 tours peut etre fatale :lol:

L'avantage de civ, c'est comme les echecs : malgré des regles simples les combinaisons et les tactiques sont infinies.

Par contre, il reste quelques concepts de base à ne pas oublier comme :

"la microgestion au debut oui, apres ca risque d'endormir"

par contre, c'est tres sympa au niveau monarque ou ca fait tres plaisir à l'égo de voir cette belle terre si bien cultivé :biggrin:


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