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Dernier shout - Écrit par colonel81 - Lundi, 02 Octobre 2017 10:34 - [Le style SMS est interdit dans la shoutbox]
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> emprunt a taux négatif, question économie
KiffeLesBiffles  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 11h04
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Le Magnifique

Vainqueur tournoi Civ5 duel n°1

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Je ne vois pas du tout le lien entre défiance envers le système bancaire et emprunt a taux négatifs.
Le taux négatifs indique une grande confiance dans la capacité de remboursement des états. Hors on voit bien que les pays fragiles sont ceux dont le système bancaire est en grande difficulté (Espagne, Italie et tout leur petits copains...). Et ces pays ont des taux d' intérêt élèves (7% pour l Espagne a 10 ans, contre 2,5% pour la France).
Donc au contraire, le marche juge que la France n'est pas dans un scénario espagnol, i.e. Entre autres, que ses banques sont solides.


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"L'argent c'est bon. Et tout ceux qui disent le contraire sont pauvres, et c'est bien fait !"

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Pendragon  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 11h08
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Le comique de la team Civfr!



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Globalement ce n'est pas bon signe quand même.

1/ ça veut dire que les banques préfèrent préter à perte à des créanciers sûrs (ou jugés comme tels) plutôt qu'à l'économie (effet d'éviction en prime, ce qui ne va pas calmer les difficultés économique du moment)

2/ ça ne va pas franchement encourager l'apurement des déficits publics, qui sont actuellement une des causes majeures de la Crise.

un précédent pas rassurant : le Japon

QUOTE
Comme la Banque du Japon a fourni beaucoup de yens ces dernières années pour faire tomber les taux d'intérêt et que les banques nipponnes préfèrent les échanger contre des dollars plutôt que de les prêter aux entreprises japonaises aux prises avec la récession, les banques internationales se retrouvent avec une pléthore de yens et n'en veulent plus. Elles ont tellement demandé de bons du Trésor japonais pour les placer, qu'il est arrivé, en novembre dernier, qu'un bon à six mois a proposé un rendement de - 0,05%. Cela peut paraître fou, mais, comme l'a déclaré à l'époque un banquier au Financial Times, si c'est financé avec des ressources dont le taux est encore plus négatif, on y gagne encore!


Dans le contexte européen, ça donne :

QUOTE
Comme la BCE a fourni beaucoup d'euros et que les banques préfèrent les échanger contre des dollars plutôt que de les prêter aux entreprises européennes aux prises avec la récession, les banques internationales se retrouvent avec une pléthore d'euros et n'en veulent plus. Elles ont tellement demandé de bons du Trésor européens (allemands, Français, etc., bref les plus pays les plus solides) pour les placer, qu'on en arrive à un rendement négatif. Cela peut paraître fou, mais, comme l'a déclaré à l'époque un banquier au Financial Times, si c'est financé avec des ressources dont le taux est encore plus négatif, on y gagne encore!


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QUOTE (Pierre Desproges)
Ce n’est pas parce que je suis paranoïaque qu’ils ne sont pas tous après moi.
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muzbang  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 11h41
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Magicien Réincarné



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c'est quoi les ressources avec des taux encore plus négatifs :doute2:


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Konrad le magnifique  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 11h50
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QUOTE (muzbang @ Mercredi 11 Juillet 2012 à 12h41)
c'est quoi les ressources avec des taux encore plus négatifs :doute2:

oui si ca se trouve elles vont popper sur mon land :aniv0:



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JCVD: les dauphins et les baleines sont des animaux intelligents... dans la mer
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Je sais que je plais pas à tout le monde... Mais quand je vois à qui je plais pas, je m‘demande si ça me dérange vraiment.
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Pendragon  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 12h26
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QUOTE (muzbang @ Mercredi 11 Juillet 2012 à 11h41)
c'est quoi les ressources avec des taux encore plus négatifs :doute2:

Il faudrait demander au gars qui a écrit l'article, s'il n'a pas été retrouvé pendu, une balle dans la tête dans sa cellule :biggrin:


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ParaBellum  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 12h40
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As de Base



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En fait si je comprends bien, ils nous prêtent de l'argent à taux négatif pour avoir le droit de prêter à d'autres pays à un taux excessivement positif ?

Et plus les autres pays accepteront de payer cher, plus il y aura d'opportunités pour nous d'emprunter à taux négatif ?

Donc au final on récupère l'argent des pays en difficultés (après que les banques se soient sucrées au passage) ... C'est sympa la solidarité.


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Les cons gagnent toujours. Ils sont trop.


Nous vivons dans une société de mots. Les mots peuvent vous faire tuer ou vous envoyer en prison. Alors que les actes passent inaperçus.
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un copain  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 14h02
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petit trader prétentieux



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QUOTE (KiffeLesBiffles @ Mercredi 11 Juillet 2012 à 12h04)
Je ne vois pas du tout le lien entre défiance envers le système bancaire et emprunt a taux négatifs.
Le taux négatifs indique une grande confiance dans la capacité de remboursement des états

si les banques acceptent de payer pour faire un depot d'argent il y a une raison; tu te vois aller à la banque faire un emprunt et ton banquier te remunerer pour cela ?
ce qu'il faut comprendre c'est que dans un systeme financier "sain" :

- 1° les banques se pretent entre elles car il y a confiance mutuelle avec un petit taux d'interet bien sur afin d'assurer la tresorerie "courante" d'une banque qui emprunte tous les jours à droite à gauche
- 2° visent des rendements elevés car la confiance est là = forts taux positifs, les plus forts possibles donc fuient les obligations avec leurs taux assez faibles pour aller vers les actions, matieres premieres, produits derives, ...


Or en ce moment et depuis belle lurette la mecanique est cassée et la confiance volatilisée :

-1° en ce moment les banques ne se prentent plus entre elles pour une raison simple c'est que chacune d'entre elle à des passifs ( pertes sur des investissements ) qui n'apparaissent pas dans leurs bilans qui peuvent les mettre en faillite du jour au lendemain donc savent que toutes les autres banques aussi = elles ne se prentent plus entre elles et depuis belle lurette car n'on plus confiance entre elles car les banques peuvent faire faillite
la banque centrale se charge donc de faire ce role et dans les grandes periodes d'instabilites de preter aux banques des sommes colossales et d'assurer la liquidite du systeme; sans la banque centrale le systeme financier aurait fait faillite depuis longtemps

-2° ne visent plus de gros rendements car trop risqué donc tous les capitaux qui ont été placé sur les actions, matieres premieres, produits derives, ... sont basculés essentiellement vers les obligations; maintenant viens la crise de la dette et le fait que les etats peuvent aussi faire faillite : non seulement les obligations sont l'un des seul actifs peu risqué mais en plus seule une partie l'est reellement = la demande est extremement forte = les taux ont baissé, baissé jusqu'à devenir négatifs pour certains et c'est pas pres de s'inverser


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moi j'ai trop la classe et pas toi :D
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la meilleur map du net sur l'Europe :
EuropeMap5444 version 2.1

earth "retravaillée" :
Earth-27civs

maps earth pour RoM :
Earth-RoM
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Fingolfin  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 14h47
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QUOTE (muzbang @ Mercredi 11 Juillet 2012 à 12h41)
c'est quoi les ressources avec des taux encore plus négatifs :doute2:

Un jeu sur les taux de changes par exemple ;)

un zinzin américain veut placer 1M$ pour 1 an dans un produit AAA. Il achète pour ce montant des bons du trésor français libellés en euros avec un taux de 1,23$ pour 1€ à un taux de -0,005%.

Il revient 1 an plus tard récupérer sa mise diminuée des intérêts, mais si entre temps l'euro s'est apprécié vis-à-vis du dollar, par exemple à 1,30$ pour 1€, il obtient 1Mx0,995x1,30/1,23=1,05M$.

Et hop, un retour de 5% dans la poche du zinzin sans s'être emmerdé à chercher quelle banque-zombie européenne à le moins bidouillé son bilan :sifflote:

:fleche:


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Je ne parviens plus à séparer dans mon esprit la sotte confiance dans la providence historique ou théologique de la vanité de celui qui croit être le centre du monde et que tout arrive sur un signe de lui. J'apprécie et je respecte en revanche celui qui agit bien sans demander aucune garantie que le monde s'améliore et sans attendre, je ne dis pas des récompenses, mais même des confirmations. Seul le bon pessimiste se trouve en condition d'agir d'un esprit libre, d'une volonté ferme, d'un sentiment d'humilité et de plein dévouement à sa tâche. Norberto Bobbio
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Konrad le magnifique  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 15h16
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QUOTE (Fingolfin @ Mercredi 11 Juillet 2012 à 15h47)
QUOTE (muzbang @ Mercredi 11 Juillet 2012 à 12h41)
c'est quoi les ressources avec des taux encore plus négatifs :doute2:

Un jeu sur les taux de changes par exemple ;)

un zinzin américain veut placer 1M$ pour 1 an dans un produit AAA. Il achète pour ce montant des bons du trésor français libellés en euros avec un taux de 1,23$ pour 1€ à un taux de -0,005%.

Il revient 1 an plus tard récupérer sa mise diminuée des intérêts, mais si entre temps l'euro s'est apprécié vis-à-vis du dollar, par exemple à 1,30$ pour 1€, il obtient 1Mx0,995x1,30/1,23=1,05M$.

Et hop, un retour de 5% dans la poche du zinzin sans s'être emmerdé à chercher quelle banque-zombie européenne à le moins bidouillé son bilan :sifflote:

:fleche:

ah la ok, je comprends mieux. :bravo1:


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Pendragon  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 16h58
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QUOTE (Konrad le magnifique @ Mercredi 11 Juillet 2012 à 15h16)
QUOTE (Fingolfin @ Mercredi 11 Juillet 2012 à 15h47)
QUOTE (muzbang @ Mercredi 11 Juillet 2012 à 12h41)
c'est quoi les ressources avec des taux encore plus négatifs :doute2:

Un jeu sur les taux de changes par exemple ;)

un zinzin américain veut placer 1M$ pour 1 an dans un produit AAA. Il achète pour ce montant des bons du trésor français libellés en euros avec un taux de 1,23$ pour 1€ à un taux de -0,005%.

Il revient 1 an plus tard récupérer sa mise diminuée des intérêts, mais si entre temps l'euro s'est apprécié vis-à-vis du dollar, par exemple à 1,30$ pour 1€, il obtient 1Mx0,995x1,30/1,23=1,05M$.

Et hop, un retour de 5% dans la poche du zinzin sans s'être emmerdé à chercher quelle banque-zombie européenne à le moins bidouillé son bilan :sifflote:

:fleche:

ah la ok, je comprends mieux. :bravo1:

Moi pas. :lol:

Si le gars avait gardé son million il aurait fait

1M€x1,30/1,23 = 1,057 M soit 5,7%

Ou alors les banques sont de tels paniers percés qu'elles ne se font pas confiance à elles-mêmes et qu'elles préfèrent encore ne pas disposer de leur argent pour être sures de ne pas faire de connerie avec :lol:

Ou alors les banques sont devenues communisssss et sont prêtes à se sacrifier aux biens communs et aux services publics en finançant la dette des Etats :doute:


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QUOTE (Pierre Desproges)
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Moonstone  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 17h00
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QUOTE (KiffeLesBiffles @ Mercredi 11 Juillet 2012 à 9h00)
QUOTE (Moonstone @ Mardi 10 Juillet 2012 à 22h40)
- les monnaies sont découplées de l'or et n'ont donc comme valeur réelle que la confiance qu'on leur accorde

Il dit qu'il ne voit pas le rapport. Est ce que tu pourrais expliquer/dévelloper ça ?

C'est la question de l'étalon-or contre les monnaies flottantes. Une question centrale pour la situation économique actuelle. Et c'est relativement compliqué, je vais transmettre ce que je sais, si vous avez des corrections à apporter c'est avec plaisir.

L'étalon-or signifie que chaque billet est convertible dans n'importe quelle banque en une certaine quantité d'or ou d'argent fixe. Autrement dit, la monnaie papier a une valeur plus ou moins stable dans l'économie réelle.

Un exemple:

(IMG:http://dollardaze.org/blog/posts/00748/DollarCompare.jpg)

A priori, ces deux billets se valent, un dollar chacun. Pourtant si on regarde attentivement, voila ce qu'on lit sur le billet de 1957:

THIS CERTIFIES THAT THERE IS ON DEPOSIT IN THE TREASURY OF THE UNITED STATES OF AMERICA ONE DOLLAR IN SILVER PAYABLE TO THE BEARER ON DEMAND

Soit: Ceci certifie qu'il y a en dépôt dans la trésorerie des USA une pièce d'un dollar en argent payable au porteur sur demande.

Tandis que sur le billet de 2003, il n'y a rien d'autre que la signature du secrétaire américain au trésor.

Source, vous pouvez également lire ça sur cette page, qui recense des billets américains de collections.

Concrètement qu'est-ce que ca veut dire et que s'est-il passé entre temps?

Ca veut dire que les billets de 1957 représentent un moyen pratique de transporter de grosses quantités de métal. A tout moment vous pouvez transformer vos billets en or/argent et vice-versa, n'importe où. Donc les USA ne peuvent pas imprimer n'importe comment des billets, ils doivent s'assurer d'avoir une réserve d'or suffisante. L'argent a une valeur réelle, selon Bretton Woods en 1944, 35$ valent une once d'or, une once d'or vaut 35$.

Aujourd'hui, une once d'or vaut sur le marché environ 1600$. Ca ne veut pas dire que l'or a augmenté (ce qui est le cas, mais par la bande). Ca veut surtout dire que le dollar s'est dévalué, d'environ 90%.

Concrètement, le billet de 1957 représente 90$ actuels, si je ne me trompe pas sur les maths, ce qui est bien possible. Si vous lisez la littérature américaine vous comprendrez ce que ca signifiait un dollar à l'époque. Genre Des souris et des hommes et le salaire d'une dizaine de dollars. Si les USA avaient gardé le standard-or, les deux billets se vaudraient. Mais ce n'est pas le cas, ce qui a permis la financiarisation de l'économie, soit l'émission à outrance d'argent virtuel.

Pour bien comprendre, si vous trouvez dans votre jardin une caisse remplie de pièces d'or, peu importe leur époque elles vaudront au minimum leur poids en or. Si vous trouvez une caisse pleine de billets, ils ne vaudront que leur valeur de collection.

Un autre exemple, la République de Venise a conservé un système économique viable pendant 600 ans. Avec un standard-or. Quand les caisses étaient vides, les Doges ne pouvaient plus dépenser d'argent, il fallait attendre de les remplir. Idem pour l'Empire Romain. Ca parait stupide et évident, pourtant aujourd'hui on a coupé ce lien entre masse monétaire et économie réelle.

Ca s'est fait dans les années 70. Bretton Woods avait installé un système suite aux turpitudes de la 1ère guerre mondiale et l'hyperinflation de Weimar (France et Allemagne avaient découplés leur monnaie de l'or pour soutenir l'effort de guerre à l'époque), le système du change-or: seul le dollar est indexé sur l'or à 35$ l'once, puis les autres monnaies sont indexées sur le dollar.

De Gaulle avait senti venir l'annonce de la non-convertibilité du dollar en or et avait forcé la main aux américains pour convertir et rapatrier immédiatement tout l'or français possible.

Puis entre 68 et 76 les américains ont définitivement coupés les liens entre masse monétaire et économie réelle pour des questions de trésorerie principalement et on arrive maintenant dans le système des monnaies flottantes basé sur la confiance réciproque avec au centre le dollar comme monnaie de référence et notamment le pétrodollar.

Sachant que le pétrole est obligatoirement échangé contre des dollars (deux pays ont voulu vendre leur pétrole en euro, l'Irak et la Libye, ils n'ont pas eu le temps de le faire), les USA peuvent influer le cours du pétrole en jouant sur leur monnaie qui elle ne repose sur rien.

C'est vraiment dommage que l'économie ne soit pas enseignée au lycée, il y aurait beaucoup plus de facilité à comprendre ces concepts, l'ensemble est très compliqué :(

Pour information, depuis 2008 les USA ont émis plus de dollars qu'ils ne l'avaient fait jusque là dans toute leur histoire cumulée. Pour se rendre compte de la dévaluation possible dans une économie financiarisée.

L'étalon-or

(IMG:http://acidcow.com/pics/20110203/very_rare_old_us_dollar_bills_06.jpg)


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Konrad le magnifique  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 17h10
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QUOTE (Moonstone @ Mercredi 11 Juillet 2012 à 18h00)


De Gaulle avait senti venir l'annonce de la non-convertibilité du dollar en or et avait forcé la main aux américains pour convertir et rapatrier immédiatement tout l'or français possible.


l'odeur venait du SDECE et ce fut un de ces plus gros coup.


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muzbang  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 17h19
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a partir du moment ou l'argent (que ce soit le billet ou la valeur électronique)
n'a plus comme vocation primaire de faciliter les échanges, et qu'il se reproduit (l'argent crée de l'argent, mais sans rien de solide derrière),
il fini par se cannibaliser.

Au final l'effondrement fera mal.
reste à savoir si on préfère tomber du 3e étage ou bien du 15e




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Moonstone  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 17h27
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QUOTE (muzbang @ Mercredi 11 Juillet 2012 à 18h19)
a partir du moment ou l'argent (que ce soit le billet ou la valeur électronique)
n'a plus comme vocation primaire de faciliter les échanges, et qu'il se reproduit (l'argent crée de l'argent, mais sans rien de solide derrière),
il fini par se cannibaliser.

Au final l'effondrement fera mal.
reste à savoir si on préfère tomber du 3e étage ou bien du 15e

C'est Marx je crois qui disait qu'on était passé d'un système Marchandise-Argent-Marchandise à un système Argent-Marchandise-Argent.

Pour se rendre compte de quel étage on va tomber vu l'acharnement à retarder la chute par tout les moyens possibles, à mon avis l’atterrissage va être douloureux. Il aurait fallu assainir la situation en 2008, comme l'a fait l'Islande, ça aurait été moins grave.

Pour l'anecdote, ça colle bien avec une situation mondiale où on emprunte à des taux négatifs, l'histoire italienne que j'avais déjà raconté: l'Italie qui emprunte sur les marchés privés à 7% et qui ensuite prête 20 milliards aux banques privées espagnoles à 3% :lol:

Si on ne marche pas sur la tête, je sais pas ce qui se passe.

Au fait, quelqu'un ici a entendu parler du scandale du LIBOR? C'est passé dans les médias français? C'est le plus gros scandale financier du siècle, certainement.


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Fingolfin  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 11 Juillet 2012 à 19h17
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Cette affaire était connue il y 5 ans de tous excepté l'opinion publique, mais à l'époque, personne n'en avait rien à cirer, car l'économie dans son ensemble était menacée par le tarissement du système du crédit, et l'indexation des millions de prêts subprimes sur le LIBOR rendait préférable pour tous de le maintenir par le mensonge à un niveau artificiellement bas, tant il était indispensable pour les banques de cacher qu'elles ne se faisaient alors plus aucune confiance pour se refinancer les unes les autres.

Peu des acteurs étaient alors dupes, tant l'écart entre le LIBOR et l'EURIBOR était invraisemblable (plus de 2% d'écart si mes souvenirs sont bons) ;)

:fleche:


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