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Dernier shout - Écrit par colonel81 - Vendredi, 10 Novembre 2017 09:41 - [Le style SMS est interdit dans la shoutbox]
No spoil mais Ophir n'est pas en première place du GOTM d'octobre
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> Merveilles et Bâtiments, Que choisir ?
zeb  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 10 Février 2012 à 9h24
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Le Conquérant



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salut à tous,
juste une parenthèse pour mettre l'accent sur le fait que malgrès un grand désaccord entre obby et sirichnou c'est un super débat avec argumentation graphique etc... et le ton reste plus que courtois. je pense que nos dirigeants devraient faire un petit tour sur civfr pour voir ce que c'est qu'un échange constructif un vrai débat en écoutant l'autre et le respect de chacun.
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Obby  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 10 Février 2012 à 9h25
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Père Noel du GOTM 2012

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QUOTE (sirnichou @ Jeudi 09 Février 2012 à 19h12)
Très bonne remarque, à part la partie ou on démarait avec plein de ville pour une culturelle sinon je ne vois pas :sifflote:
Encore une fois 1 point de nourriture de plus par point de pop me parait valide maximum jusqu'à une pop de 16 après ça généralement on blinde sur les collines minées et on staff en illustres ;) vu le coût des bâtiments

Par contre je suis d'accords les dates pour engrais et hôpital sont sans doute optimistes (enfin pas tant que ça si il s'agit de finir T150 ;))

En Mai, Matrim l'a construit T47... A l'époque, il donnait encore +1pop à toutes les villes.

Donne moi un GOTM autre que militaire où l'on n'a pas cherché à faire croitre la pop de la cap au delà de 16pop...

Pour résumer, tu affirmes d'abord très catégoriquement que les JS "c'est bien mais dans beaucoup de situations j'aurais tendance à ne pas les faire". Quelques posts plus loin : "Ce n'est pas pour autant que je ne les construis pas systématiquement". Et dans les faits, tu les sors systématiquement. :lol:
J'ai finalement du mal à comprendre ce que tu veux nous dire... A part "ni pour, ni contre, bien au contraire"... :ko:

Si j'ai passé un peu de temps sur le sujet, c'est pour essayer de voir si mon réflexe de les placer systématiquement se justifiait.
Ma motivation n'est pas de chercher la contradiction, mais plutôt d'échanger et de progresser ensemble, sur la base d'arguments objectifs...


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sirnichou  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 10 Février 2012 à 10h08
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Le Magnifique

Vainqueur du GOTM Civ5 09/11, 01/12, 06/12 Civ 4 03/08, 10/08, 11/08 , 12/08 leader du classement glissant GOTM, Champion GOTM 2008

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QUOTE (Obby @ Vendredi 10 Février 2012 à 9h25)
QUOTE (sirnichou @ Jeudi 09 Février 2012 à 19h12)
Très bonne remarque, à part la partie ou on démarait avec plein de ville pour une culturelle sinon je ne vois pas :sifflote: 
Encore une fois 1 point de nourriture de plus par point de pop  me parait valide maximum jusqu'à une pop de 16 après ça généralement on blinde sur les collines minées et on staff en illustres ;) vu le coût des bâtiments

Par contre je suis d'accords les dates pour engrais et hôpital sont sans doute optimistes (enfin pas tant que ça si il s'agit de finir T150 ;))

En Mai, Matrim l'a construit T47... A l'époque, il donnait encore +1pop à toutes les villes.

Donne moi un GOTM autre que militaire où l'on n'a pas cherché à faire croitre la pop de la cap au delà de 16pop...

Pour résumer, tu affirmes d'abord très catégoriquement que les JS "c'est bien mais dans beaucoup de situations j'aurais tendance à ne pas les faire". Quelques posts plus loin : "Ce n'est pas pour autant que je ne les construis pas systématiquement". Et dans les faits, tu les sors systématiquement. :lol:
J'ai finalement du mal à comprendre ce que tu veux nous dire... A part "ni pour, ni contre, bien au contraire"... :ko:

Si j'ai passé un peu de temps sur le sujet, c'est pour essayer de voir si mon réflexe de les placer systématiquement se justifiait.
Ma motivation n'est pas de chercher la contradiction, mais plutôt d'échanger et de progresser ensemble, sur la base d'arguments objectifs...

Je suis d'accord avec toi, quand on regarde de près cette merveille est faite quasi systématiquement par les vainqueurs des précédents opus de GOTM (comme un paquets d'autres merveilles d’ailleurs).

Je croix mais je peux me tromper que c'est essentiellement du au fait que les récentes victoires se sont basées sur un stratégie avec peu de villes.

D'abord très enthousiaste quand j'ai commencé à construire cette merveille (en septembre) sur son effet, je me suis rendu compte au fil des récents GOTM que son impact notamment pour la victoire scientifique et dans une moindre mesure diplomatique est finalement un peu surfait si on regarde de prêt.
Notamment l'apport en pop n'est pas immédiat (et à un coût non négligeable en marteau tout en imposant un détour dans l'arbre des techs). Cet apport en pop est aussi moins important que mon intuition initiale.
J'ai "l'impression" qu'une stratégie plus orientée expansionniste doit pouvoir proposer des résultats équivalents voir supérieur (vitesse de montée de la pop => production de fioles à moyen terme), en particulier dans une approche orienté branche liberté.
Sur la victoire scientifique le fait de pouvoir paralléliser la construction du vaisseau implique qu'il est moins important de disposer d'une ville surpuissante à la fin et qu'avoir un réseau de villes puissantes (donc fondées tôt) donnera de meilleurs résultats. (Quoi qu'il en soit le niveau de difficulté prince nous permettra aisément de combiner les deux quitte à sortir les JS un peu plus tard).

L'idéal étant comme toujours de pouvoir mener les deux de front.

Même si l’apport des JS est indéniable il a aussi un effet pervers non négligeable : le bonheur consommé pour faire croître la capitale ne peu plus être investi dans l'établissement de nouvelles villes. L'effet psychologique de passer en malheur est aussi plus fort car on (en tout cas c'est mon cas) a le réflexe de se dire qu'on est en train de gâcher l'impact de la merveille qu'on a mis tant d'effort à construire dans la cap.

Merci :merci: :merci: pour cet échange Obby qui m'a permis (grâce à ton investissement en temps sur la production de tableaux) de me convaincre de mon impression récente (d’abord empirique) :
Les JS sont indispensables sur une approche tradition avec peu de villes et beaucoup moins prioritaire (sans être négligeables) sur une approche orientée liberté avec plus de villes (au moins 4 villes fondées avant T60).

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fanchik  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 10 Février 2012 à 11h02
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Octathlète d'Or

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c'est bien les gars...bon boulot :applau2:

Oui depuis le patch de la fin de l'été (le dernier en date) nous avons une base plus solide pour juger du jeu et des jardins suspendus.

Comme l'a dit Obby depuis septembre 2011 c'est +10 biscottes dans la ville et non plus +1 dans chaque ville...ça a considérablement augmenté l'attrait de cette merveille et je crois bien effectivement que les jardins ont été construit par tous les vainqueurs de gotm depuis septembre...ça nous en fait 5 (+1 encours) depuis que le jeu est stable. Avant c'est difficile de juger car en gros les règles changeaient tous les 2 mois...notamment les doctrines.

Ce qui se confirme depuis septembre et qu'on voit au niveau des gotms qui sont en fait des parties optimisées pour ne pas s'éterniser (on tourne à max 160 tours sur un gotm).
Le système de jeu de ce civ5 fait la part belle aux petits empires....on dépasse rarement (même très rarement) les 4 villes fondées...c'est le gros point noir du jeu qui ressort depuis septembre. Les doctrines sont sympas mais le jeu ne permet pas vraiment de les utiliser....la branche commerce est rarement prise en priorité, je ne parle pas de l'ordre et encore moins de l'autre branche de l'ère indus dont je ne me rappelle même plus le nom...même la branche militaire est souvent délaissée du faible niveau de l'IA en combat (encore plus flagrant depuis qu'on joue en prince ou roi)...le général c'est sympa mais à ces niveau on peut s'en passer !!!

Bref comme ça a été dit sur le forum de discussion gérérale ce n'est pas que c'est un mauvais jeu mais certains aspects s'éloigne de ce qu'était le jeu civilization...sur civ5 l'OCC n'est plus du tout difficile !!!! c'est même ce qu'il y a de plus performant !!!

Je ne souhaite pas pour autant le retour au III qui me gavait avec les 89 villes avec des routes sur toutes les cases :arg:

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Obby  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 10 Février 2012 à 12h30
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Père Noel du GOTM 2012

Vainqueur Championnat GOTM Civ5 2011, Vainqueur GOTM Civ5 02/11, 03/11, 04/11, 11/11, Vainqueur Open Solo IV

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Et oui c'est exactement ça ! :bravo1:
Le jeu favorise la qualité des villes plutôt que leur nombre. Ce contexte fait donc des JS un must have pour une partie autre que conquête. Car même pour une partie scientique, fonder 3 villes secondaires suffit.

Je crois, sans en être certain, que le mode rapide accentue l'intérêt des petits empires. La partie est courte, les villes secondaires n'ont pas le temps de donner leur pleine puissance.

En vitesse normale, peut-être que l'optimum de villes pour la science est plutôt à 6-7 fondées :doute: Mais, je n'ai pour exemple que le GOTM mars 2011, avant les patches, donc pas très pertinent.

En guerre permanente, l'absence d'AR peut aussi justifier un peu plus de villes. Mais pourquoi les fonder quand on peut les conquérir...

@ Sirnichou,
tu écris : "cette merveille est faite quasi systématiquement par les vainqueurs des précédents opus de GOTM".
Quand n'a-t-elle pas été faite ?

Finalement, le meilleur argument que tu pourrais apporter c'est de gagner le GOTM de février sans les JS, non ? :lol:


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sirnichou  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 10 Février 2012 à 12h36
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Le Magnifique

Vainqueur du GOTM Civ5 09/11, 01/12, 06/12 Civ 4 03/08, 10/08, 11/08 , 12/08 leader du classement glissant GOTM, Champion GOTM 2008

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Comme tu le souligne uniquement pour les victoires militaires :boire:

Fonder ou conquérir à mon avis c'est rigoureusement équivalent d'un point de vue conceptuel avec plusieurs avantages opérationnels pour la conquête (+ 3 bonheur une fois le tribunal construit, pas d’arrêt de croissance lors de la sortie des colons, si les pertes sont limitées alors l'investissement n'est pas sacrifié, une pop qui démarre souvent > 1).
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sirnichou  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 10 Février 2012 à 12h40
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Le Magnifique

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QUOTE (Obby @ Vendredi 10 Février 2012 à 12h30)
Et oui c'est exactement ça ! :bravo1:
Le jeu favorise la qualité des villes plutôt que leur nombre. Ce contexte fait donc des JS un must have pour une partie autre que conquête. Car même pour une partie scientique, fonder 3 villes secondaires suffit.

Je crois, sans en être certain, que le mode rapide accentue l'intérêt des petits empires. La partie est courte, les villes secondaires n'ont pas le temps de donner leur pleine puissance.

En vitesse normale, peut-être que l'optimum de villes pour la science est plutôt à 6-7 fondées :doute: Mais, je n'ai pour exemple que le GOTM mars 2011, avant les patches, donc pas très pertinent.

En guerre permanente, l'absence d'AR peut aussi justifier un peu plus de villes. Mais pourquoi les fonder quand on peut les conquérir...

@ Sirnichou,
tu écris : "cette merveille est faite quasi systématiquement par les vainqueurs des précédents opus de GOTM".
Quand n'a-t-elle pas été faite ?

Finalement, le meilleur argument que tu pourrais apporter c'est de gagner le GOTM de février sans les JS, non ? :lol:

J'essai de me forcer mais c'est trop tentant après T 60 une fois que mes 5 premières villes sont déjà en place ;) L'ia mets cette fois trop de temps à la bâtir

En plus je suis encore parti sur tradition. :lol:
Je ne parviens pas à considérer que liberté est équivalente (trop de doctrine peu utiles :sifflote: ) :biggrin:
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Brunch  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 10 Février 2012 à 16h28
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Le Fort



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QUOTE (sirnichou @ Vendredi 10 Février 2012 à 10h08)
Même si l’apport des JS est indéniable il a aussi un effet pervers non négligeable : le bonheur consommé pour faire croître la capitale ne peu plus être investi dans l'établissement de nouvelles villes. L'effet psychologique de passer en malheur est aussi plus fort car on (en tout cas c'est mon cas) a le réflexe de se dire qu'on est en train de gâcher l'impact de la merveille qu'on a mis tant d'effort à construire dans la cap.

Je suis entièrement d'accord sur ce point (dès que l'on joue en roi). L'impact sur le bonheur est trop conséquent.

Je préfère le temple d’Artémis (nécessite un patch payant :boulet2: et s'obtient avec le tir à l'arc) qui offre 10% de croissance dans toutes les villes. Couplé à la doctrine tradition au complet ça en jette.

Cela dit, temple d'Artémis, jardins suspendus, tradition au complet en OCC, ça tue :doute: En roi c'est chaud de réussir à placer la grande bibliothèque avec.
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ThomasDeCabries  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 10 Février 2012 à 18h12
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El Conquistador



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QUOTE
on dépasse rarement (même très rarement) les 4 villes fondées...c'est le gros point noir du jeu qui ressort depuis septembre


c'est bien le but de civ V de limiter au max le nombre de villes à gérer et de se concentrer sur la stratégie militaire / scientifique / doctrinale plutot que la microgestion de dizaines de villes completement insupportable, avec le corrolaire des dizaines d'ouvriers...etc...

ô, vous avez déjà oublié comment les fins de parties étaient chiantes au possible sur les anciens opus ?

QUOTE
Fonder ou conquérir à mon avis c'est rigoureusement équivalent d'un point de vue conceptuel avec plusieurs avantages opérationnels pour la conquête (+ 3 bonheur une fois le tribunal construit, pas d’arrêt de croissance lors de la sortie des colons, si les pertes sont limitées alors l'investissement n'est pas sacrifié, une pop qui démarre souvent > 1).


je vais faire mon obby : ca veut donc dire que ça n'est absolument pas la meme chose et conquerir une ville, surtout si on peut générer facilement du cash (DC, accord, prod de thune) et acheter immédiatement un tribunal après la période de malheur, c'est juste mortel, aucun intéret de fonder, mieux vaut acheter 2 guerriers de plus et les transformer en spada plutot que d'acheter un colon ou pire, le produire, à mon avis...


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Même en taillant les oreilles d'un âne, on n'en fait pas un cheval de course (source : mon grand père)
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hulkmusclor  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 10 Février 2012 à 18h23
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Le Magnifique

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QUOTE (fanchik @ Vendredi 10 Février 2012 à 11h02)
Je ne souhaite pas pour autant le retour au III qui me gavait avec les 89 villes avec des routes sur toutes les cases :arg:

Le seul gros point noir du III était la gestion de la pollution. :bravo1:


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fanchik  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 10 Février 2012 à 20h00
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Octathlète d'Or

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QUOTE (hulkmusclor @ Vendredi 10 Février 2012 à 18h23)
QUOTE (fanchik @ Vendredi 10 Février 2012 à 11h02)
Je ne souhaite pas pour autant le retour au III qui me gavait avec les 89 villes avec des routes sur toutes les cases  :arg:

Le seul gros point noir du III était la gestion de la pollution. :bravo1:

moi je trouvais qu'il y avait trop de villes...mais bon je n'étais pas super fort non plus au III :lol:
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ThomasDeCabries  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 10 Février 2012 à 22h20
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El Conquistador



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en dehors de sirnichou qui fonce sur tradi max plutot que liberté, tout le monde fait max liberté grace au personnage illustre, au 25% des ouvriers, de l'age d'or et de 15 à 10 pour les villes, sans parler des stratégies expensionistes qui attendent comme le messie la doctrine du bonheur avec les routes liées à la capitale (en fait, elles ne sont pas aussi bidon que ça ces doctrines sirnichou :sifflote: )

donc grosso modo, 2 villes grace au colon gratuit et les autres si besoin annexées : un 2eme colon en général acheté pour une 3eme ville fondée se réflechi grandement, et c'est ça que j'aime dans civ V... :bravo1:


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bigbang  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 10 Février 2012 à 22h52
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Le Sage



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Je ne fais jamais tradition de mon côté, sauf pour une OCC mais vu que je ne sais pas les faire :wub: .

Sinon, comme le dit son titre, je trouve qu'il y a aussi trop de bâtiment à construire aussi et il est difficile de gérer entre la production de merveilles et de bâtiments tous plus utiles les uns que les autres.

Par exemple, dans le GOTM actuel, je n'arrive pas à gérer la production de merveilles tel que GB, UP, JS, St-Sophie, TP et université d'oxford en même temps que tous les bâtiments pour la pop (grenier, moulin, etc..), les bâtiments pour la science, ceux du bonheur et ceux de l'argent. Et bien entendu, les unités.


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