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No spoil mais Ophir n'est pas en première place du GOTM d'octobre
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> Merveilles et Bâtiments, Que choisir ?
ThomasDeCabries  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 08 Février 2012 à 17h00
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El Conquistador



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Stonedge est une merveille importante en cas de victoire culturelle pour la 2eme ville, jamais dans la capitale, car c'est une merveille avec le moins de marteaux à construire, et avec la doctrine pieté, ca voudra dire qu'on aura rapidement +33% de culture dans cette ville grace à la doctrine, et cela vaut aussi pour les pyramides pour la 3eme ville...


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Même en taillant les oreilles d'un âne, on n'en fait pas un cheval de course (source : mon grand père)
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fanchik  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 08 Février 2012 à 17h05
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Octathlète d'Or

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QUOTE (sirnichou @ Mercredi 08 Février 2012 à 16h59)
QUOTE (marauder @ Mercredi 08 Février 2012 à 15h47)
QUOTE (Hellhammer @ Mercredi 08 Février 2012 à 14h02)
Oui, ce que sirnichou veut dire c'est qu'en construisant 2 temples, tu as les mêmes bonus qu'en construisant StoneEdge. Autrement dit, tu construis un temple dans ta capitale, un autre dans une 2ème ville et le résultat en culture est identique. Par contre, pendant ce temps, tu pourras construire autre chose dans ta capitale (car construire un temple demande moins de temps que construire StoneEdge).

Et moi qui m'évertue à construire Stonehenge avant l'IA... :arg:


Une question en passant : comment connaître la ville qui a construit une merveille ? Car de mémoire un message apparaît lorsque la merveille est construite mais pas le lieu exact.

Dans l'ongle de diplomatie tu peux voir quelle civilization a construit quelle merveille.
La plupart du temps l'ia construit dans sa capitale. Sinon sur la carte les merveilles sont visibles dans les villes (bien entendu il faut voir les villes et connaitre la geule des batiments).

pour completer tu as la civilisation et l'emplacement d'indiqué si tu connais au préalable la ville
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sirnichou  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 08 Février 2012 à 17h15
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Le Magnifique

Vainqueur du GOTM Civ5 09/11, 01/12, 06/12 Civ 4 03/08, 10/08, 11/08 , 12/08 leader du classement glissant GOTM, Champion GOTM 2008

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@Obby JS = 10 nourritures gratuite soit exactement 5 pop en plus a terme, ni plus ni moins et en 150T on a pas forcement le temps de converger vers cette limite sans la branche tradition :boire: C'est mathématique.
Perso il me pose un gros problème de gestion du bonheur quand je m'oriente sur une stratégie expansionniste(branche liberté). Cette merveille a donc tendance à freiner la croissance de mes autres villes : soit par basculement en mode prod pour limiter leur croissance soit en m'obligeant à investir dans les batiments ou doctrines de bonheur pour éviter de passer en malheur.

Le véritable avantage de JS ce n'est finalement pas la production de fioles mais la capacité induite par une ville qui peut produire n'importe quoi (merveilles, troupes, batiments) très vite, notamment en fin de partie pour les projets.
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sirnichou  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 08 Février 2012 à 17h16
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Le Magnifique

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QUOTE (ThomasDeCabries @ Mercredi 08 Février 2012 à 17h00)
Stonedge est une merveille importante en cas de victoire culturelle pour la 2eme ville, jamais dans la capitale, car c'est une merveille avec le moins de marteaux à construire, et avec la doctrine pieté, ca voudra dire qu'on aura rapidement +33% de culture dans cette ville grace à la doctrine, et cela vaut aussi pour les pyramides pour la 3eme ville...

oracle et sainte sophie ne coûtent pas bien cher non plus et ça ne change pas des masses de les avoir dans la capitale ou dans une secondaire.
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Obby  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 08 Février 2012 à 19h28
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Père Noel du GOTM 2012

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QUOTE (sirnichou @ Mercredi 08 Février 2012 à 17h15)
@Obby JS = 10 nourritures gratuite soit exactement 5 pop en plus a terme, ni plus ni moins et en 150T on a pas forcement le temps de converger vers cette limite sans la branche tradition :boire: C'est mathématique.
Perso il me pose un gros problème de gestion du bonheur quand je m'oriente sur une stratégie expansionniste(branche liberté). Cette merveille a donc tendance à freiner la croissance de mes autres villes : soit par basculement en mode prod pour limiter leur croissance soit en m'obligeant à investir dans les batiments ou doctrines de bonheur pour éviter de passer en malheur.

Le véritable avantage de JS ce n'est finalement pas la production de fioles mais la capacité induite par une ville qui peut produire n'importe quoi (merveilles, troupes, batiments) très vite, notamment en fin de partie pour les projets.

Mon point n'était pas d'opposer la sortie de colons et la construction des JS. C'est d'ailleurs en m'implantant très tôt que j'ai gagné le GOTM de Novembre ( :biggrin: ).
Je dis simplement qu'il est franchement dommage de se priver de 10 bouffes/T pour le reste de la partie contre 8-9T de prod...
On peut alors effectivement les utiliser pour augmenter tout de suite la prod, ou ponctuellement ou encore pour augmenter la pop (prod décuplée à long-terme)...

J'aimerais bien le détail de ton calcul "mathématique"...
J'espère que t'as poussé un peu plus loin que de retrancher [ (Tfinal-TsortieJS) * 10 ] bouffes pour savoir combien la ville aurait eu de pop sans les JS :lol:


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ThomasDeCabries  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 08 Février 2012 à 21h52
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El Conquistador



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Je fais a chaque fois sainte sophie = un ingé = tour de porcelaine = un scientifique


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yannfiddle  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 08 Février 2012 à 22h09
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Octathlète d'Argent

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QUOTE (ThomasDeCabries @ Mercredi 08 Février 2012 à 21h52)
Je fais a chaque fois sainte sophie = un ingé = tour de porcelaine = un scientifique

Quand c'est chaud de faire les merveilles (niveau élevé), pourquoi pas, si tu tiens à la TP. Mais sinon, c'est du gaspillage. Prends un SI et fais la TP tranquille quand y'a pas le feu (par exemple le GOTM de ce mois). Benef : 1 tech. Avec cela, si tu desccends pas à 195 sur le GOTM de février... :bravo1: C'est le genre de réflexe systématique qu'il faut éviter à mon avis, car chaque partie est différente.
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marauder  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 09 Février 2012 à 8h13
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QUOTE (sirnichou @ Mercredi 08 Février 2012 à 16h59)
Dans l'ongle de diplomatie tu peux voir quelle civilization a construit quelle merveille.
La plupart du temps l'ia construit dans sa capitale. Sinon sur la carte les merveilles sont visibles dans les villes (bien entendu il faut voir les villes et connaitre la geule des batiments).

Merci. Je vois que l'exploration de toutes les terres est primordiale. C'est peut-être là que je pêche aussi, j'ai tendance à la stopper rapidement. :doute:


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sirnichou  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 09 Février 2012 à 9h34
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Le Magnifique

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QUOTE (Obby @ Mercredi 08 Février 2012 à 19h28)
QUOTE (sirnichou @ Mercredi 08 Février 2012 à 17h15)
@Obby JS = 10 nourritures gratuite soit exactement 5 pop en plus a terme, ni plus ni moins et en 150T on a pas forcement le temps de converger vers cette limite sans la branche tradition :boire: C'est mathématique.
Perso il me pose un gros problème de gestion du bonheur quand je m'oriente sur une stratégie expansionniste(branche liberté). Cette merveille a donc tendance à freiner la croissance de mes autres villes : soit par basculement en mode prod pour limiter leur croissance soit en m'obligeant à investir dans les batiments ou doctrines de bonheur pour éviter de passer en malheur.

Le véritable avantage de JS ce n'est finalement pas la production de fioles mais la capacité induite par une ville qui peut produire n'importe quoi (merveilles, troupes, batiments) très vite, notamment en fin de partie pour les projets.

Mon point n'était pas d'opposer la sortie de colons et la construction des JS. C'est d'ailleurs en m'implantant très tôt que j'ai gagné le GOTM de Novembre ( :biggrin: ).
Je dis simplement qu'il est franchement dommage de se priver de 10 bouffes/T pour le reste de la partie contre 8-9T de prod...
On peut alors effectivement les utiliser pour augmenter tout de suite la prod, ou ponctuellement ou encore pour augmenter la pop (prod décuplée à long-terme)...

J'aimerais bien le détail de ton calcul "mathématique"...
J'espère que t'as poussé un peu plus loin que de retrancher [ (Tfinal-TsortieJS) * 10 ] bouffes pour savoir combien la ville aurait eu de pop sans les JS :lol:

le calcul est simple :
JS = 10 bouffes soit 5 citoyens * 2 bouffes par T.
Donc dès que toutes les cases qui font de la croissance (> 3bouffes par tour) de ta ville seront prises (max 10 cases ) alors la pop de ta ville convergera vers la pop qu'aurait eu ta ville sans les jardins + 5 pop.

En gros JS = exactement 5 pop en plus à terme dans une ville (modulo les doctrines).

:boire:
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Obby  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 09 Février 2012 à 12h49
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Père Noel du GOTM 2012

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@ Sirnichou
A terme, cad au bout de 400T, tu as probablement raison. Mais sur la période qui nous intéresse, cad jusqu'à 150T environ, je crois que tu te trompes. Tout simplement parce que les JS donne un gros boost et que la croissance engendre plus de croissance (Sid Meier était de droite ! :doute: ).

Prenons un exemple pour s'en convaincre !

Données:
Partie niveau prince, vitesse rapide. La courbe de croissance d'une ville est quasi linéaire pour une pop entre 6 et 25. L'équation est :
Bouffe pour +1pop = 9 * (pop actuelle + 1) - 21
Il faut donc 33 bouffes pour passer de 5 à 6pop, 204 pour passer de 24 à 25pop

Hypothèses:
- A T60, sortie des JS et la ville vient de passer à 7pop.
- Jusqu'à pop15, chaque citoyen produit 2,75 bouffes puis 2,25 jusqu'à pop25.
- l'aqueduc est terminé à T90 (avec ou sans JS)
- pas d'hopital

Sur la période T60-T150, les calculs donnent:

Tour ....... /........Pop sans JS........./..........Pop avec JS
T60 ....................... 7 .................................7
T70 ...................... 8 .............................. 9
T80 9 12
T90 10 15
T100 11 16
T110 13 18
T120 14 19
T130 15 21
T140 15 22
T150 16 23

On voit qu'on arrive à +5pop en seulement 30T et que jusqu'à 150T, l'écart ne fait que de se creuser ! Il finira probablement par tendre vers 5 mais bien après la période qui nous intéresse...


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Obby  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 09 Février 2012 à 15h16
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Pour aller un petit peu plus loin, ci-dessous un graph représentant l'écart de population d'une ville avec ou sans les Jardins Suspendus pour différents profils de croissance par les citoyens.

On garde les mêmes hypothèses que dans le post précédents :
JS à T60
pop7 à T60
aqueduc à T90

En bleu, le cas d'une ville qui stagne sans JS
En cyan, le cas d'une ville dont les citoyens produisent en moyenne 3 bouffes à pop7 et de moins en moins quand la pop augmente jusqu'à 2 bouffes/T/citoyen à pop25.
Les autres couleurs représentent les cas intermédiaires.

On voit clairement que plus la ville a du mal à croitre, plus les JS sont intéressants...


(IMG:http://img694.imageshack.us/img694/8666/graphjs.jpg)


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marauder  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 09 Février 2012 à 16h07
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Le Grand



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P'tain, en voyant ce tableau, je comprend mieux maintenant ceux qui réussissent des superbes parties au plus haut niveau. :applau2: Moi qui ne joue qu'au feeling...


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sirnichou  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 09 Février 2012 à 16h44
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Le Magnifique

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:applau2: :applau2: beau boulot

Mais a mon avis ton modèle n'est pas réaliste pour les raisons suivantes :
Il ne s'agit que de s’intéresser aux biscottes excédentaires totales par tour. Cette limite est généralement rapidement atteinte et n'augmentera plus beaucoup une fois atteinte. Par ailleurs la découverte d'engrais et la construction d'un hôpital dont l'impact sera d'autant plus fort pour la ville que sont capital croissance initial est bas => donc difficilement négligeable. On peut le modéliser en augmentant le capital croissance de la ville de +4 à T100(engrais) et +5 à T120(hopital).
On peut raisonnablement (ou pour simplifier le modèle) penser que ce capital croissance est atteint à T60 lors de l'arrivée des jardins.
A partir de là ce capital de croissance va décroître très vite (car les cases restantes à exploiter ne seront pas accès sur la production de bouffe) Au mieux un nouveau citoyen le fera baisser de un et dans la plupart des cas ce sera de 2 points (on peut partir sur une décote moyenne de 1.5 biscotte sur ce capital croissance par nouveau citoyen).

Dans ce modèle (en omettant l’hôpital et l'engrais) la ville qui n'a plus de capital croissance à T60 (situation extrême tu en conviendras) ne sera distancé à T150 que de 6 ou 7 pop (au bout de 7 pop les 10 points de croissance du JS sont avalés et la ville passe en famine).

En rajoutant l’hôpital et l'engrais l’écart sera moindre (car lors de leur arrivé la ville restée à sa pop du T60 croîtra beaucoup plus vite que l'autre du fait de l'augmentation du cout en biscotte pour chaque nouveau citoyen).

Comme dans ton modèle, plus la ville à un gros capital croissance à T60 moins l'apport des JS est notable.

Dans ton modèle de décroissance linéaire le capital croissance diminue beaucoup moins vite que dans le mien car la décroissance linéaire est (sur)compensée par l'arrivé du nouveau citoyen ce qui ne correspond pas vraiment au mécanisme du jeu.

Donc oui avec mon JS = 5pop en plus max à T150 j'étais un peu pessimiste en fait c'est plutôt JS = 6-7pop en plus max à T150 :boire: (uniquement dans le cas extrême d'une ville qui ne crois déjà plus à l'arrivée des JS ...)

Ce n'est pas pour autant que je ne les construis pas systématiquement si je peux les passer sans inconvénients :lol: car + 5/6 de pop sur notre ville principale à la fin ça compte. :bravo1:
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Obby  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 09 Février 2012 à 18h11
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J'ai modifié le modèle du surplus de biscotte dans ton sens.

- les 10 premiers citoyens produisent X biscottes/T (j'ai testé 2; 2,25; 2,5; 2,75 et 3)
- les citoyens suivants produisent 1 biscottes /T, ce qui me semble déjà très pessimiste (l'extension des frontières apportent souvent de belles prairies...)
- un hopital à T120 (+5)
- engrais à T100 (+4)
(ces 2 dates me semblent très optimistes mais bon...)

On considère aussi qu'avec ou sans JS, les batiments et sciences arrivent aux mêmes tours.

Mais même avec toutes ces hypothèses bien favorables pour toi, on arrive à 5-6 pop de plus avec les JS :lol:

Au fait y a t il eu un vainqueur de GOTM autre que militaire qui n'ait pas fait les JS ? :sifflote:

(IMG:http://img201.imageshack.us/img201/8022/nouvelleimage3bis.jpg)


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sirnichou  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 09 Février 2012 à 19h12
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Très bonne remarque, à part la partie ou on démarait avec plein de ville pour une culturelle sinon je ne vois pas :sifflote:
Encore une fois 1 point de nourriture de plus par point de pop me parait valide maximum jusqu'à une pop de 16 après ça généralement on blinde sur les collines minées et on staff en illustres ;) vu le coût des bâtiments

Par contre je suis d'accords les dates pour engrais et hôpital sont sans doute optimistes (enfin pas tant que ça si il s'agit de finir T150 ;))
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