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Dernier shout - Écrit par colonel81 - Lundi, 02 Octobre 2017 10:34 - [Le style SMS est interdit dans la shoutbox]
Je vous oublie pas mais le week end fut assez
  Civfr.com -> et si on recréait de la monnaie ?
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> et si on recréait de la monnaie ?
holocanthe  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 15h36
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Poisson Pané

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QUOTE (un copain @ Vendredi 09 Septembre 2011 à 1h22)
Avant 1973 = l'Etat emprune "à lui meme" = la notion de dette n'existe donc pas

:shock: :laugh2: :laugh2:


QUOTE
La solution de la dette est extrement simple :

- on arrete la fuite en avant de la charge d'interet en permettant à au trésor d'emprunter à la banque de France ou la BCE
- on reduit la dette nominale .......

J'adore le YAKA-FAUKON


:D


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Zioun  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 15h45
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@ Muz : je suis d'accord qu'il y'a de l'inflation sur certains postes de dépense essentiel. Les logements étant un problème majeur. Mais justement, il me semble que si l'Etat créait plus de monnaie pour se désendetter, il aurait ainsi plus de marges pour lancer de grands programmes de construction de logement comme dans les années 60-70. Et cela ferait certainement baisser le prix de l'immobilier.

En tout cas, les obligations d'Etat c'est pas du tout pareil que la création monétaire puisque non seulement l'Etat doit les rembourser avec intérêt mais qu'en plus cela coûte de l'argent aux citoyens qui en achètent. Ce n'est pas de l'argent créé mais de l'argent qui existe déjà.


@ Fronti : oui il existe plein de pays, à commencer par la grande majorité des pays en développement (Inde, Chine, Turquie) mais aussi les Etats-Unis. Seulement il ne faut évidemment pas abuser de cette option. Mais entre en abuser et la supprimer complètement je trouve qu'il devrait y'avoir un juste milieu. Car là ce sont uniquement les banques privées qui profitent du système j'ai l'impression.


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Zioun  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 15h50
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@ Holo : si je peux me permettre c'est pas très constructif ton message :doute: . Evidemment qu'il y'avait des dettes publiques avant mais le fait de pouvoir créer de la monnaie permettait souvent de rembourser plus facilement. Soit on dévaluait soit on créait de la monnaie. Bien sûr des rois ou des gouvernements ont parfois abusé de ce système. Il n'empêche qu'aujourd'hui on dépense plus pour payer les intérêts de la dette que pour l'éducation. Tu trouves ça normal :arg: ?

Quant à la solution de "un copain" je trouve qu'elle mérite d'être considérée. Mais tu as peut être d'autres arguments à faire valoir qui montrerait pourquoi ce n'est pas si simple ?




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un copain  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 16h44
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oui en effet c'est bien la charge d'interet qui est la difference entre les 2 et pose probleme en grévant petit à petit la marge de manoeuvre des etats


@Zioun : les politiques sont parfaitement conscient du probleme que crée cette loi de 1973 donc si ils font un blocage c'est du au fait de l'importance du lobby bancaire et sont inter connection avec les politiques
Apres il y en a comme Sentenza qui y voient un complo moi simplement de l'opportunisme se basant sur la paresse intellectuelle de la masse et/ou politique + le fait que les politiques ont besoin de signatures financieres pour se presenter et valider un projet politique


@Holo : je comprend ta réaction mais la solution est pourtant aussi simple que ca et c'est celle qui historiquement à toujours été appliquée ( inflation ou faillite ) ; pour ce qui est de la "dette" elle n'etait pas privée ce qui change tout quand il s'agit de la réduire car un Etat n'avait de compte à rendre à personne et surtout ne devais pas subir des pressions de la part des marchés; en revanche ce qui sera identique c'est l'impact sur la population ce qui montre une fois de plus l'ininteret de passer de la dette "publique" à la dette "privée" ...


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un copain  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 16h49
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QUOTE (Zioun @ Vendredi 09 Septembre 2011 à 16h50)
Quant à la solution de "un copain"

ce n'est pas une question de "considération" les 2 solutions que j'ai avancées sont les seules pour resoudre de maniere efficace le probleme car les seules qui ont fait leurs preuves ce ne sont pas les "miennes" :lol:


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sentenza  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 17h57
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QUOTE (muzbang @ Vendredi 09 Septembre 2011 à 0h26)
QUOTE (sentenza @ Jeudi 08 Septembre 2011 à 23h44)

En gros (en très gros) le topo c'est que le monde, comme tu le sais peut-être, se divise en trois catégories.



je croyais que le monde se divisait en 2 catégories,
ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent :lol:

Oui, c'était pour prendre un contre-pied ;)
En fait, ce que j'ai dit est une adaptation personnelle d'une phrase d'un membre du CFR.

QUOTE
"Le monde se divise en trois catégories de gens: un très petit nombre qui fait se produire les événements, un groupe un peu plus important qui veille à leur exécution et les regarde s'accomplir, et enfin une vaste majorité qui ne sait jamais ce qui s'est produit en réalité."

Nicholas Murray Butler
Président de la Pilgrim Society, membre de la Carnegie, membre du CFR (Council on Foreign Relations)


Tiens, ici une intervention d'un gros déconneur, Wesley Clark, ex Général des Forces Armées des Etats-Unis. Quel con ce Wesley, ah ah :D



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sentenza  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 18h00
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QUOTE (un copain @ Vendredi 09 Septembre 2011 à 16h44)
Apres il y en a comme Sentenza qui y voient un complo moi simplement de l'opportunisme se basant sur la paresse intellectuelle de la masse et/ou politique + le fait que les politiques ont besoin de signatures financieres pour se presenter et valider un projet politique

Mais bien sûr... :oui:


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Zioun  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 18h53
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Qu'est ce que tu veux prouver Sentenza franchement :doute: ?

Que y'a des plans secrets dans tous les Etats du monde, que certains cercles de pouvoir tendent à promouvoir une certaine vision du monde et de leurs intérêts ? mais c'est un pléonasme que de le dire, tout le monde le sait et c'est même logique.

Tu sais aussi que les américains avaient un plan pour gouverner la France en 1945, ça s'appelait l" "Amgot" pas très loin de "Im God" :lol:

Et alors ? la réalité dépasse toujours de loin tout ce que tu peux lire dans tes forums de farfelu qui ne connaissent rien : elle est à la fois beaucoup plus simple, beaucoup moins planifiée et beaucoup plus dur et violente que ce que décrivent les "complotistes" :sifflote:

Sans compter que c'est complètement HS, quand tes farfelus proposeront une explication crédible au problème compliqué de la création monétaire alors là ils vaudront le coup d'être lu...Mais ça c tjrs le truc des pseudos marginaux : on tape sur les élites et les puissants, et on est pas foutu de proposer la moindre solution de rechange sauf retourner au temps des cavernes :arg:


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Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 18h55
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« Faites-moi de bonnes politiques, je vous ferai de bonnes finances. »

Depuis le baron Louis, rien n'a vraiment changé.

Émettre la monnaie ne changera rien tant que les politiques ne seront pas bonnes.
La monnaie n'est qu'un outil.

Et nous n'aurons pas de bonnes politiques sans de bons politiciens... ou plutôt de bons hommes d’État. Espèce éteinte ou en extinction; il va falloir un moment avant de renouveler le cheptel.


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QUOTE (Pierre Desproges)
Ce n’est pas parce que je suis paranoïaque qu’ils ne sont pas tous après moi.
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Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 19h02
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QUOTE (Zioun @ Vendredi 09 Septembre 2011 à 18h53)
Tu sais aussi que les américains avaient un plan pour gouverner la France en 1945, ça s'appelait l" "Amgot"  pas très loin de "Im God"  :lol:

Et ils avaient même commencé à émettre des dollars français...
(IMG:http://img824.imageshack.us/img824/6443/billetdrapeaude100franc.jpg)

Uploaded with ImageShack.us

J'en ai gardé quelques uns à la maison. Mais De Gaulle a rapidement ramené à la raison les ricains.


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muzbang  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 19h17
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pour ma comparaison entre créer de la monaie et faire des obligations...

D'un coté l'obligation génère des intérêts,
mais au final, tous les intérêts qui sont crées ainsi devienent de l'argent en plus dans l'économie.

Du coup, les obligations (et autres emprunts), augmentent la masse monétaire

maintenant si l'état imprime des billets, il ne paye pas d'intérêt, mais bon... comme cela dévalue la monnaie, au final, et contrairement à ce qui a été dit, ceux qui ont peu sont les plus lésés.
Ceux qui ont beaucoup, perdent gros, mais ils ont les moyens de récupérer (par l'investissement).
Celui qui voit son salaire stagner alors que tout augmente, lui il est bien dans la merde (et du coup dans ce système, la motivation est toute relative comme l'a bien expliqué Penny);

Enfin... il me faudrait plus de temps pour expliquer mais la j'ai un apéro de prévu :boire:

je posterais probablement après, en fin de soirée, quand j'aurais les idées bien claires et une grosse envie de refaire le monde :lol:


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sentenza  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 20h02
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QUOTE (Zioun @ Vendredi 09 Septembre 2011 à 18h53)
Qu'est ce que tu veux prouver Sentenza franchement  :doute: ?

Que y'a des plans secrets dans tous les Etats du monde, que certains cercles de pouvoir tendent à promouvoir une certaine vision du monde et de leurs intérêts ? mais c'est un pléonasme que de le dire, tout le monde le sait et c'est même logique.

Tu sais aussi que les américains avaient un plan pour gouverner la France en 1945, ça s'appelait l" "Amgot"  pas très loin de "Im God"  :lol:

Et alors ? la réalité dépasse toujours de loin tout ce que tu peux lire dans tes forums de farfelu qui ne connaissent rien : elle est à la fois beaucoup plus simple, beaucoup moins planifiée et beaucoup plus dur et violente que ce que décrivent les "complotistes" :sifflote:

Sans compter que c'est complètement HS, quand tes farfelus proposeront une explication crédible au problème compliqué de la création monétaire alors là ils vaudront le coup d'être lu...Mais ça c tjrs le truc des pseudos marginaux : on tape sur les élites et les puissants, et on est pas foutu de proposer la moindre solution de rechange sauf retourner au temps des cavernes  :arg:

Je n'ai rien à prouver. Je discute seulement, au même titre que toi.
Mais, si je te comprends bien, tu est conscient qu'il existe des "plans" et des machins secrets et autres actions totalement négatives (comme les guerres) , qui ont un impact très important sur nos existences communes ainsi que sur notre façon de voir les choses mais ce qui t'intéresse c'est de savoir comment on peut créer de la monnaie de façon proprement.
Je me demande qui est le plus farfelu de nous deux. :gun:


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holocanthe  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 20h05
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QUOTE (Zioun @ Vendredi 09 Septembre 2011 à 15h50)
mais le fait de pouvoir créer de la monnaie permettait souvent de rembourser plus facilement. Soit on dévaluait soit on créait de la monnaie.......................

....Quant à la solution de "un copain" je trouve qu'elle mérite d'être considérée. Mais tu as peut être d'autres arguments à faire valoir qui montrerait pourquoi ce n'est pas si simple ?

Ben vi, c'est ce qu'a fait la France depuis l'après guerre à la moindre difficulté, jusqu'à l'avénement de l'Euro, avec des effets comme importations hors de prix, perte de compétitivité à long terme d'ou une nouvelle dévaluation pour rétablir une certaine compétitivité.
Un cercle vicieux, une économie peu compétitive au lieu d'essayer de le devenir, jouera sur un piallatif la dévaluation qui à long terme ne résoud rien.

Et quand l'Euro est né nos gouvernements ne pouvant plus dévaluer ou faire appel à la planche à billets, ont honteusement profité des taux d'intérêt faibles pour s'endetter (parce qu'avec l'euro, ils ont pu bénéficier de taux faibles auparavant réservés à l'Allemagne).


Le seul pays qui a constamment tout fait pour maitriser son inflation et avoir une monnaie forte est devenu l'économie la plus puissante (et de loin) d'Europe, c'est l'Allemagne (et ceci malgré un pays détruit en 45 et l'absorption d'un pays sous-dévelopé en 1990).


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Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 23h01
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QUOTE (muzbang @ Vendredi 09 Septembre 2011 à 20h17)
maintenant si l'état imprime des billets, il ne paye pas d'intérêt, mais bon... comme cela dévalue la monnaie, au final, et contrairement à ce qui a été dit, ceux qui ont peu sont les plus lésés

non car si il y aura dévaluation c'est du fait de la charge d'interets = si il n' y avait pas eu de "privatisation" de la dette de l'Etat il n' y aurait pas besoin de dévaluation

C'est bien à cause de cette charge d'interet que il y aura dévaluation

et obligation = dette ce dont il faut éviter pour payer des taux d'interets qui créeront de factos de la dette


@Holo : le pire économiquement c'est l'inflation tout le monde sera d'accord; le probleme c'est qu'on est dans une situation aujourd'hui telle que il n' y a aucune autre solution pour reduire la dette que de l'inflation et tu ne peut nous soumettre aucune autre solution viable car nos politiques ont laissé la situation pourrire trop longtemps et chacun à son opinion là dessus

Pour ce qui est de l'Allemagne tu relais l'idée des médias que l'Allemagne a une economie beaucoup plus forte que celle de la France ce qui n'est pas vrai; sur les 10 dernieres années les allemands nous ont été légérement supérieur et encore grace aux 2-3 dernieres années où ils ont profités à fond des echanges inter-europe
Par exemple, l'Allemagne à été pendant 10 ans le premier exportateur au monde devant les USA + Chine mais ca implique donc une faiblesse en cas de chute de la demande mondiale; hors la plupart des exportations dans le monde arrivent en ... europe ( 60% ) et quand la France faisait du -2.2% pendant la crise de 2009 l'Allemagne faisait du -5.5% ca je l'entend jamais
Disons qu'ils ont fait des choix differents des notres et ont mieux profités des émergents, ont certains savoir faire que nous n'avons pas ( voitures, machines outils notamment ), de la rigueur budgetaire en effet :oui: mais la difference sur le temps n'est pas si énorme; faut pas oublier que l'Allemagne est un pays plus peuplé que la France bien qu'ils perdent peu à peu du terrain à ce niveau là


Ensuite le PIB c'est sympa mais faut aussi comparer le niveau de vie d'un francais et d'un allemand et là je suis pas sur que l'Allemagne soit devant pas sur du tout :sifflote:


Donc au lieu de faire des comparatif entre telle ou telle economie plutot voir ce qui est bon dans tel ou tel pays et s'ameliorer ensemble mais là vu nos politiques c'est du delire hystérique :lol:


De toute facon les tentations nationalistes à travers l'europe deviennent de plus en plus fortes il n'y a que le fait que la sortie d'un seul petit pays de la zone euro soit economiquement beaucoup plus élevé ( et crérait de l'inflation de facto ) que le sauvetage d'un tel pays qui maintiens l'edifice en place; je crois pas du tout au discours des politiques qui disent qu'il veulent construire une europe politique c'est du blabla les actes montrent qu'ils n'en ont pas la réelle volonté politique ...


PS : sur le rapport PIB/population ben on est meme devant l'Allemagne :doute: mais je pense pas que ce soit le meilleur indicateur mais en tout cas ca montre bien que la force de ces 2 economie meme si tres differente sont proches ...


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Ecrit le : Vendredi 09 Septembre 2011 à 23h33
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QUOTE (Zioun @ Vendredi 09 Septembre 2011 à 15h45)
@ Muz : je suis d'accord qu'il y'a de l'inflation sur certains postes de dépense essentiel. Les logements étant un problème majeur. Mais justement, il me semble que si l'Etat créait plus de monnaie pour se désendetter, il aurait ainsi plus de marges pour lancer de grands programmes de construction de logement comme dans les années 60-70. Et cela ferait certainement baisser le prix de l'immobilier.

Voila probablement le seul point intéressant.

Le problème,
c'est quand un état annonce des mesures de très grande ampleur,
il y a derrière des gens très bien informés et qui ont les moyens de "profiter" des coups de pouce et rafler la mise.

Au final rien ne change vraiment pour le pékin moyen (et ce quelque soit le gouvernement, d'ou l'idée du bonnet blanc et blanc bonnet de l'UMPS).


Bref, comme dit Pendragon, sans homme d'état au sens noble du terme (assurant impartialité, égalité, fraternité, liberté :sifflote:),
les richesses ne seront pas partagées
toute doctrine, toute politique aussi louable soit-elle à la base sera détournée à des avantages personnels d'initiés et de ceux qui sont dans les cercles du pouvoir.

Le puissant ne cherche qu'a maintenir sa puissance.

Je vous ferais bien un petit cours sur la théorie des jeux à ce propos,
mais bon...
en gros les USA number one ont une stratégie simple :
- soit il maintiennent leur leadership,
- soit ils entrainent tout le monde dans leur chute.

AU pire, il se retrouvent par terre avec tout le monde,
mais il ne faut surtout pas qu'une nouvelle puissance leur passe devant.

A ce propos, chine, émirat arabes sont dans le même bateau que les américains.

L'europe elle, a aussi un bon pied sur ce navire (cette épave devrais-je dire :doute:)



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