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Je vous oublie pas mais le week end fut assez
  Civfr.com -> et si on recréait de la monnaie ?
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> et si on recréait de la monnaie ?
Zioun  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 19h10
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Le Grand



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:bravo1: Bon c'est un sujet un peu compliqué mais absolument essentiel, c'est peut être un des sujets les plus essentiels et en même temps un de ceux dont on parle le moins, même dans les médias les plus sérieux :arg: .

Si on créait de la monnaie, ça veut dire si l'Etat avait le droit de demander à la banque de France de créer de la monnaie pour lui (ou à la BCE en l'occurence).

J'ai pas mal étudié l'économie mais j'avoue que sur ce sujet je n'ai jamais eu de réponse vraiment satisfaisante et là avec la hausse en flèche des dettes publiques et privées, la question prend à mon avis tout son sens. Par ailleurs, j'ai noté que certains d'entre vous avec des compétences/intérêts en économie et je serais curieux de savoir ce qu'ils en pensent :bravo1:

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'aujourd'hui ce sont les banques privées et uniquement elles qui créent de l'argent, de manière totalement aléatoire (quand elles vous accordent un crédit par exemple). L'Etat ne crée plus d'argent car depuis une loi de 1973, il ne peut plus demander à la banque centrale de lui prêter de l'argent à taux zéro (dans le jargon on dit qu'il ne peut plus monétiser sa dette publique, c'est à dire créer de l'argent pour rembourser ses créanciers).

J'avoue que ça m'a tjrs un peu paru bizarre, notamment vu les explications qu'on donne généralement :

- si on crée trop de monnaie (faire tourner la planche à billets) ça fait de l'inflation et l'inflation c pas bon :rolleyes: Oui mais c très contestable car l'inflation c très bien aussi pour redistribuer les richesses quand elle est maîtrisée (pendant les 30 glorieuses on avait entre 10 et 15% d'inflation, contre à peine 2% aujourd'hui). Donc argument moyennement recevable.

- ensuite on dit que ça n'incite pas les Etats à être vertueux : certes, il peut y'avoir un peu de gaspillage mais c'est quand même mieux que de payer 60 milliards d'euros d'intérêts par an parce qu'on est endetté comme des porcs, non :doute: ?

- avec l'Europe dit on, il faut de la discipline. Bon je suis d'accord mais si on crée des obligations européennes, on peut tjrs demander à la BCE de créer de l'argent pour en racheter au profit de tous les pays en même temps ?


Au final, ce que je comprends pas c'est que les banques privées ont accaparé, notamment grâce à cette loi, presque tout le pouvoir sur la création monétaire. Or, on peut considérer que si les Etats pouvaient créer de l'argent de manière raisonnable, sous le contrôle du parlement, ils pourraient non seulement rembourser leurs créanciers plus facilement mais aussi faire circuler plus d'argent dans l'économie nationale, au bénéfice de tous.

Mais non, on a complètement renoncé à l'arme monétaire, comme on risque de renoncer à l'arme budgétaire si on fait passer cette connerie de règle d'or. Je me demande si l'idéologie monétariste et ultralibérale des banquiers, et anti Etat également, n'est pas à l'origine de cette loi votée par Pompidou (ancien de la banque Rothschild :sifflote: ).


Bref, je me pose de plus en plus la question de savoir pourquoi on a renoncé à notre capacité collective à créer de la monnaie et pourquoi on se saigne aux quatre veines pour rembourser des banquiers dont les conneries ont conduit les Etats à s'endetter énormément pour rattraper le coût :arg: .

Ce faisant, je sais que je rejoins un peu, juste sur ce point précis, certaines des thèses du front de gauche et même du FN...ça me dérange un peu. Je pense que je n'ai pas tous les éléments en main et j'aimerais justement avoir des avis sur cette question essentielle .

Des avis :lol: ?



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Stoik  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 20h03
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En vers et contre tout



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Et si on monnayait de la récréation? :zzz:


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muzbang  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 20h08
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Magicien Réincarné



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je ne suis probablement pas super calé pour te répondre,
et je dirais même que je me pose aussi des questions ;)

Enfin, il y a bien Moon qui a(vait) l'habitude de débattre de ce sujet :sifflote:


Par contre y'a un chiffre dont je doute fortement,
celui de l'inflation...
2% ?

en pas loin de 10 ans, de nombreux produits (notament alimentaires) ont quasiment doublé :arg:

Bon, ça ne fait pas tout.

Mais il faut voir que dans les calculs, il y a certaines choses qui rentrent en ligne de compte, tout ce qui concerne les biens technologiques de masse.
leurs prix ont tendance à baisser avec l'évolution (d'ou un contrepoids dans l'inflation)

A noter aussi, que certains produits ne sont pas pris en compte (pétrole, logement), qui eux tireraient l'inflation beaucoup trop vers le haut.

Bref... encore une fois (et sur ce point je peux donner mon avis d'expert :lol:) les chiffres, ça ne veut rien dire.
Les chiffres sont des sources de manipulations, que ce soient des sondages, des taux de chomage ou d'inflation, dans la mesure ou des chiffres bruts sont "redressés" "corrigés" "standardisés" selon des méthodes parfois douteuses.

Mais bon, on pourrait bien refaire marcher la planche à billet que cela ne changerait pas grand chose, ceux qui ont le pouvoir et les moyens aujourd'hui s'assureraient de les avoir demain si on imprimait des billets.

Enfin, et la c'est l'écolo qui parle,
une bonne crise pour sauver la planète :sifflote:


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Militant de l'extreme centre pour la mise en place de la dictature démocratique.
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Fingolfin  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 20h38
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Opérateur des profondeurs



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En fait la "planche à billet" fonctionne toujours, c'est juste que contrairement à l'usage à la papa où un gouvernement s'en sert pour rayer son déficit, c'est la banque centrale qui rachète la dette du gouvernement auprès des banques privées avec de l'argent qu'elle crée :sifflote:

Je laisse la parole à un copain s'il passe pour expliquer les détails, ce n'est pas mon domaine :lol:

:fleche:


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Je ne parviens plus à séparer dans mon esprit la sotte confiance dans la providence historique ou théologique de la vanité de celui qui croit être le centre du monde et que tout arrive sur un signe de lui. J'apprécie et je respecte en revanche celui qui agit bien sans demander aucune garantie que le monde s'améliore et sans attendre, je ne dis pas des récompenses, mais même des confirmations. Seul le bon pessimiste se trouve en condition d'agir d'un esprit libre, d'une volonté ferme, d'un sentiment d'humilité et de plein dévouement à sa tâche. Norberto Bobbio
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Dack  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 21h00
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Le Conquérant



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Pour répondre rapidement selon mon point de vue:

Tes 100 euro ont une valeur aujourd'hui, mais ils ne l'auront pas demain. 100 euro dans le monde, aura une valeur d'échange différente chaque jour, et en ce moment à la baisse.

Comme l'argent emprunté est fais sur les marché internationaux, nos créancier sont souvent des chinois, des japonais, des magna du pétrole,... Donc imaginons que l'ont à une dette de 300€, et on a que 50€ en poche. Créer de la monnaie comme propose certains reviendrait à :
1) baisser la valeur de l'euro, car plus il y'en à en circulation, moins ca vaux cher.
2) faire que notre dette augmente.
2a) Pourquoi? Car notre dette à une valeur de 300€, mais si l'euro diminue de valeur, il en faudra plus pour la rembourser. Donc retour à la case départ.
2b) Car faut prendre en compte que les états sont lié (je laissé le débat sur le trop de côté) aux marchés et notations. Suffit que les marchés disent qu'on va jamais remboursé car on fais des billets pour se retrouver comme la Grèce.

Conclusion, faire plus d'argent est en soi une connerie (j'ai peut être tord, mais pour le coups je dans mon esprit je n'ai aucune réserve sur ce que je dit).

Enfin, on est en Europe et on a comme monnaie l'euro. En produire plus ne se fait pas comme ça. Et la BCE doit être neutre vis à vis des états. Surtout qu'un changement de politique hypothétiquement bénéfique pour nous, ne le serait pas pour plusieurs autres.
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FrontenaK  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 21h07
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Le poil à gratter de Moineau



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QUOTE (Dack @ Jeudi 08 Septembre 2011 à 22h00)
...
Conclusion, faire plus d'argent est en soi une connerie (j'ai peut être tord, mais pour le coups je dans mon esprit je n'ai aucune réserve sur ce que je dit).
....

Le plus belle exemple c'est les États-Unis... Il sont vraiment dans la merde maintenant! Imprimer pour payer l'épicerie..c'est le mur assuré


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Je vous répondrai par la bouche de mes canons!
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Dack  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 21h14
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Le Conquérant



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Eux c'est pire, ils achètent leur propre dette.
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Fingolfin  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 21h14
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Opérateur des profondeurs



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QUOTE (FrontenaK @ Jeudi 08 Septembre 2011 à 22h07)
Le plus belle exemple c'est les États-Unis... Il sont vraiment dans la merde maintenant! Imprimer pour payer l'épicerie..c'est le mur assuré

:no2: Pas quand c'est toi qui as la plus grosse :biggrin:

:fleche:


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Je ne parviens plus à séparer dans mon esprit la sotte confiance dans la providence historique ou théologique de la vanité de celui qui croit être le centre du monde et que tout arrive sur un signe de lui. J'apprécie et je respecte en revanche celui qui agit bien sans demander aucune garantie que le monde s'améliore et sans attendre, je ne dis pas des récompenses, mais même des confirmations. Seul le bon pessimiste se trouve en condition d'agir d'un esprit libre, d'une volonté ferme, d'un sentiment d'humilité et de plein dévouement à sa tâche. Norberto Bobbio
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FrontenaK  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 21h21
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Le poil à gratter de Moineau



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Parfois je me pose la question: si avoir une monnaie mondiale commune, ne règlerait pas une grosse partie de la spéculation sur la monnaie. ;)

Par le fait même cela soulagerait les états, des pressions exercé par les gros magouilleurs qui font du day trading à coup de dizaine de milliard de dollars pour déstabiliser les devises et capitaliser par la suite et ce dans la même journée.

YES..! Une monnaie unique pour toute la planête, les financiers vont s'emmerder! Sans compter les banque qui prennent des taux de change exorbitants.

Les états seraient évalués uniquement sur leur capacité de rembourser et ce sans égard à la valeur de leur devise nationnal car il ni en aurait plus. :biggrin:


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Dack  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 21h32
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Le Conquérant



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Cette idée est vieille comme le monde, et pourtant jamais réussit à être mise en place. Et puis une monnaie mondiale signifierai un monde mondialement en paix (du moins entre état) ce qui n'est pas le cas. Loin de là.
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sentenza  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 22h02
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ashes to ashes



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QUOTE (Zioun @ Jeudi 08 Septembre 2011 à 19h10)
Au final, ce que je comprends pas c'est que les banques privées ont accaparé, notamment grâce à cette loi, presque tout le pouvoir sur la création monétaire. Or, on peut considérer que si les Etats pouvaient créer de l'argent de manière raisonnable, sous le contrôle du parlement, ils pourraient non seulement rembourser leurs créanciers plus facilement mais aussi faire circuler plus d'argent dans l'économie nationale, au bénéfice de tous.

Mais non, on a complètement renoncé à l'arme monétaire, comme on risque de renoncer à l'arme budgétaire si on fait passer cette connerie de règle d'or. Je me demande si l'idéologie monétariste et ultralibérale des banquiers, et anti Etat également, n'est pas à l'origine de cette loi votée par Pompidou (ancien de la banque Rothschild :sifflote: ).

Des avis  :lol: ?


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Tous les champignons sont comestibles, certains une fois seulement.
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FrontenaK  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 22h38
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Le poil à gratter de Moineau



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Sentenza!

À propos de ton lien, il faut en prendre et en laisser Bcp, bcp de côté. :lol:

Je l'ai la solution pour faire disparaitre les dettes : une gigantesque bombe électromagnétique(EMP) planétaire qui grillerait tout les circuits imprimés et backup du monde. De cette facon on repartirait les compteurs à zéro pour les dettes et aussi pour ceux qui s'en sont mis plein les poches.

Cela serait un bel an 0.

:guitare:


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Penny  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 22h38
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Le Magnifique



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La raison pour laquelle l'inflation, c'est mal (...) :

Comme souvent en économie, c'est l'anticipation d'une chose qui est plus importante/nocive que le sujet en lui-même.

Imagine qu'un pays (oublions l'Euro un instant, un pays qui gere sa monnaie) décide ouvertement d'imprimer à souhait, de contracter des emprunts important, et de profiter de l'inflation pour rembourser aisément.
2 problèmes :

A - Personne ne te prêtra de l'argent si il SAIT que tu vas dévaluer. En fait ton prêteur
anticipe une certaine dévaluation de ta monnaie, et intègre directement ce taux dans le taux qu'il te charge pour le prêt.
Donc tu ne peux utiliser cet 'outil' QUE si tu surprend ton preteur / les marchés.
Pour avoir transgressé les anticipations, tu seras 'punis' dans les anticipations futures.

B - Les travailleurs d'un pays anticipe aussi l'inflation. Quand tu travailles et que tu gagnes une somme (X), soit tu la consommes, soit tu la reportes à plus tard (Consommation reportée).
Plus l'inflation est -anticipativement- élevée, plus tu penses à rester a pantoufler chez toi, à quoi sert d'aller travailler (et d'économiser) si le temps que tu rentres ton argent vaut (beaucoup moins)

Note également que plus tu anticipes de l'inflation, plus tu as intéret à faire tes dépenses aujourd'hui (que ce soit investir ou consommer), donc çà pousse les gens à s'endetter bien sur.

Mais, MAIS, tout ces artifices ne peuvent pas changer ce que tu/ils/vous/les entités peuvent dépenser, c-a-d tu dépenseras sur ta vie un montant fini, +/- à ce que tu va gagner .
--> tu ne peux jouer que sur la temporalité des flux, par leurs montants/outputs totaux

Et quand tu joues sur des artifices comme çà, tu biaises le comportement des gens, ce qui détruit de la valeur (Il déplacent leur travail dans le temps, leur consommation etc. prennent des crédits du coup, etc)
Donc mieux vaut ne rien toucher...

Pour finir, il faut noter que l'on 'choisi' une inflation légerement positive, pour des raisons 'psychologiques' qui sont que les gens ne peuvent pas accepter de voir les prix rester constant.
Imagine si (en moyenne) l'inflation était de 0% (monde idéal?), il se peut que tu ai pendant 3 années, +1%, +2%, -3%; logique, vu qu'en moyenne les prix restent constant.
La 'rigidité à la baisse' fait que tu ne peux pas adapter le prix & le salaire des gens à ces conditions facilement, imagine ton boss t'appelle dans son bureau :
"Coucou Pedro, bien travaillé cette année, on t'augmente de 1% ! bon le marché fait -3%, donc çà te fait -200€/mois ! Alors content loulou, tu fais un gros bisous à qui ?"


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Zioun  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 22h44
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Le Grand



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Bon pour l'instant vous ne m'avez pas vraiment convaincu les gars :lol: mais merci à tous pour votre participation :bravo1: (EDIT : Penny je viens de voir ton post, je te réponds après avec une question FONDAMENTALE :lol: ).

@ Muzbang : un mot sur l'inflation. En effet, les produits de base augmentent mais les produits standards plus compliqués (voiture, machine à laver, télévision) diminuent...donc ça se compense aux alentours de 2% qui est la cible de la BCE.

@ Dack : il me semble que c'est l'inverse en fait. Plus il y'a de monnaie en circulation et plus la valeur de la monnaie baisse, plus les dettes sont allégées. En fait, il y'a des économistes très sérieux qui disent que l'inflation, qui peut être provoquée notamment par l'augmentation de la masse monétaire en circulation, permettrait de réduire les dettes publiques et privées de moitié en dix ans si on avait un taux d'inflation aux alentours de 7/8% au lieu de 2%. Le problème c'est pas l'inflation, même à 10%, c'est quand il y'a de l'hyperinflation à 1000% et ça arrive parfois (Allemagne dans les années 20)...
Cela dit, ça permet aux gens et aux Etats de se désendetter car ta dette de 300 euros vaudra toujours 300 euros alors que tu auras plus de facilité à trouver ces 300 euros vu que ta monnaie perd de sa valeur (tes dettes perdent aussi de leurs valeurs :sifflote: ).

@ Fronti : Je crois que justement les Etats-Unis sont pas du tout dans la merde, au contraire. Faut pas croire les médias là dessus car ils disent n'importe quoi. Les Etats-Unis impriment eux même la monnaie qu'ils doivent. C'est comme si je te devais 1000 euros et que j'avais juste à dessiner sur un bout de papier le chiffre 1000 pour te payer, car ce serait la monnaie officielle ! c'est ce que De Gaulle avait appelé le "privilège exhorbitant du dollar" et c'est bien mieux que l'arme atomique :bravo1: !!

Alors crois moi leur note dégradée ils s'en tapent le fion, sauf vis à vis des banques, car bien sûr ils ne peuvent pas non plus créer trop d'argent d'un coup. A l'inverse d'eux, nous on ne peut plus créer de monnaie. Il faut donc comprendre que l'Europe est plus monétariste et ultralibérale que les Etats-Unis sur ce point !!! et c'est là que le bas blesse je trouve...

sinon oui la monnaie mondiale éliminerait la spéculation mais pour ça il faudrait qu'il y'ait le même niveau de vie et les mêmes structures économiques partout. Ce n'est pas le cas, même au sein de l'Europe, y'a qu'à voir la Grèce qui a la même monnaie que l'Allemagne mais qui est moins performante et qui s'endette donc pour suivre le rythme...


@ Sentenza :lol: : si tu me payes, parce que sinon j'ai trop la flemme :sifflote: , je te démonte un par un tous les arguments (sauf deux ou trois qui sont juste la reprise de problèmes et d'appréhensions connus de tous) contenus dans ces sites farfelus :lol: .. Après faut leur reconnaître un certain sens de la mise en scène qui m'a beaucoup fait marrer :bravo1: !




Non sérieux si je pose cette question et que j'ai lancé cette discussion, c'est pas parce que je crois qu'il y'a un complot mondialiste des banques et des élites derrière tout ça (d'ailleurs c'est qui le "ils" dans tes sites Sentenza :lol: )...C'est juste parce que je pense que c'est une question fondamentale que celle de la création de monnaie dans une société. Et je n'exclus pas que l'idéologie monétaire qui domine aujourd'hui soit contre productive pour la société, à l'exception des plus riches (qui refusent plus que les autres l'inflation, donc la création de monnaie par l'Etat, car elle les menace plus eux que les autres).
Mais peut être cette vision économique a t'elle des vraies justifications que pour l'instant je n'ai réussi à trouver nulle part (même pas avec des économistes)...


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"Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : � la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit" Napol�on 1812
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Penny  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 08 Septembre 2011 à 22h49
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Le Magnifique



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À propos de ton lien, il faut en prendre et en laisser Bcp, bcp de côté. :lol:

Je l'ai la solution pour faire disparaitre les dettes : une gigantesque bombe électromagnétique(EMP) planétaire  qui grillerait tout les circuits imprimés et backup du monde. De cette facon on repartirait les compteurs à zéro pour les dettes et aussi pour ceux qui s'en sont mis plein les poches.

Cela serait un bel an 0.

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Comme toujours (dans la vie & sur les marchés)
Pour chaque gagnant, un perdant.

Tu viens de faire l'éloge du mec qui a investi 10ans dans des études (ou, alternativement ne fou rien), à emprunter un max pour s'acheter une énorme baraque, dépense un max en tout, voiture de sport, copine de luxe ( :biggrin:) à fait des réserves de bouffes pour 30 ans; tout çà sur le dos de l'anticipation d'un revenu futur

Si plus de dettes il reçoit tout gratos....

Ca va faire une belle jambe au mec qui bosse dur, se lève le matin, ce nourrit d'amour & d'eau (et de yoghurt), loue un 8M²; et rempli son cochon pour le futur.
Lui il va pas être content que ses cochons ils aient disparus...




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