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Je vous oublie pas mais le week end fut assez
  Civfr.com -> La religion c'est fait de paix et d'amour
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> La religion c'est fait de paix et d'amour, comme l'être humain en somme...
Moonstone  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 10h39
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QUOTE (jojoweb @ Mardi 15 Février 2011 à 7h03)
QUOTE (hulkmusclor @ Lundi 14 Février 2011 à 21h56)
QUOTE (Moonstone @ Lundi 14 Février 2011 à 21h20)

@Hulk: pourquoi? sur le fond il n'a pas tort, Sentenza a rappelé la loi.

Il se sert justement du fond pour se foutre de leur gueule (rien que de les voir s'énerver et s'égosiller devant lui est une victoire pour lui) et montrer tout son mépris. ça me semble évident. :doute:

Sauf que personne ne les a obligé à se comporter comme des singes. Il y avait bien des façons pour eux de se défendre contre le type à la caméra, sans recourir à la violence ou à l'autoritarisme primaire. Ce sont pourtant les voies qu'ils ont choisi. Tout ça me rappelle la cour de recré, et ce n'est pas un compliment...

Au-delà du phénomène que les autorités parisiennes refusent de règler, c'est avant tout une vidéo qui plaide pour la mixité, seul moyen pour eux de grandir.

Clairement les jeunes dans la vidéo ne brillent pas par leur éducation ou leur savoir-vivre. Et j'avoue que c'est quelque chose que j'ai du mal à supporter, le manque d'ouverture d'esprit, l'inculture ou la bêtise. Je me suis même trouvé un fond d'intolérance envers des gens mal-éduqués confinant à la bêtise et à l'incorrection peu importe d'où ils viennent.

Maintenant on peut reconnaître que ce sont les conditions objectives de vie qui ont crées ces comportements, il ne suffit pas de dire "soyez intelligents, changez votre façon d'être" il faut agir sur ces conditions objectives et une de ces conditions que je tiens d'ailleurs pour principale responsable est la télévision. Je n'ai pas le goût de développer sur le pourquoi du comment, je laisse chacun faire sa propre analyse.

Une solution serait l'émergence d'une classe moyenne majoritaire parmi la population immigrée ou descendante d'immigrée qui faciliterait grandement l'acceptation par le reste de la population et l'exemple pour les suivants. Maintenant comme le disait un vieil immigré qui avait trimé toute sa vie, les jeunes n'ont pas envie de faire l'effort du travail au nom des valeurs ultra-capitalistes dont je parlais plus haut: un maximum d'argent pour un minimum d'efforts personnels. Il parlait en l'occurrence d'un jeune qu'il avait envoyé faire les vendanges et qui était revenu au bout de deux jours parce que c'était trop fatiguant. Je me sens obligé de le préciser pour éviter la police de la pensée, je sais pertinemment que ce n'est pas l'ensemble des gens concernés, merci, mais je pense quand même que c'est une tendance de fond imputable à la télévision et aux conditions de vie des parents.

Pour revenir sur le sujet de la religion, je vous propose une équation: moins il y a d'éducation plus il y a d'intégrisme religieux. Et il faut bien évidemment se focaliser sur les causes plutôt que sur les conséquences, ce que n'ont pas tendance à faire les gens. Si vous plantez des graines à l'ombre d'un muret et que tout les arbres poussent de travers pour chercher le soleil, ce n'est pas la qualité de la graine qu'il faut blâmer c'est soit le muret qu'il faut détruire soit le lieu de plantation qu'il faut changer.

L'autre problème de fonds c'est la perte de valeurs dans nos sociétés occidentales. Comme le disait Chevènement je crois, pour que les gens respectent la République il faut d'abord que la République se respecte elle-même et qu'elle soit capable d'inspirer les gens par son exemple. Là non plus je n'ai pas le courage de développer maintenant, mais entre le discours et la réalité je comprends tout à fait que les gens rigolent en entendant la devise de notre pays et n'aient pas envie d'en faire partie.

Et quand le pays d'accueil n'a pas de valeurs suffisamment fortes pour qu'on ait envie de s'y soumettre, il reste plus ou moins deux solutions: prendre les valeurs dominantes de la société qui sont les valeurs américaines via la télévision, soit chercher des valeurs d'une autre qualité dans la spiritualité via la religion et bien évidemment la religion de ses parents ou de son entourage.

Pour finir sur une anecdote qui illustre bien comment des jeunes banlieusards peuvent être paumés identitairement, le fameux mouvement qu'on peut voir sur les t-shirts en France du "Maghreb united", les maghrébins unis contre les européens, les valeurs communes du maghreb etc... Une bien belle farce. Quand j'étais au Maroc pour le nouvel an, le Roi a annoncé un discours à l'improviste. En discutant avec les gens ceux-ci étaient persuadés qu'il allait enfin annoncer la guerre contre ces "chiens d'algériens" (sic). Et j'ai croisé un algérien devant la mosquée Hassan II, qui en voyant que nous étions français nous a révélé qu'il venait d'Algérie et qu'il prenait des risques en venant ici.

Les gens ici sont déconnectés de la réalité et se regroupe dans une nouvelle identité fantasmée suite à l'échec de l'intégration à la société française.

Tiens, encore un pavé...


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Moonstone  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 10h40
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QUOTE (muzbang @ Mardi 15 Février 2011 à 11h33)
Il est de plus en plus border line ce topic.

je dirais même que la ligne est largement franchie.

Cachez-moi ce sein que je ne saurais voir.


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muzbang  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 11h20
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Je ne rejette pas la critique, et je ne suis pas hypocrite comme tu le sous-entends, au point de ne pas voir ce qu'il se passe.

Cependant, quand on traite de sujets sensibles comme celui ci, mieux vaudrait y mettre la forme, et bien peser le sens des mots.

Quand dans un sujet sur les mulsulmans, on vient à les comparer à des singes (leur comportement),
je ne peux que m'indigner. Nos lointains cousins ne mérite pas ca :dehors:

Au moins tout autant que ces prières de rue m'indignent.

La haine engendre la haine, et ce n'est pas en dégradant ou en insultant l'image de certains, qu'on leur apprendra les bonnes manières, bien au contraire.




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Moonstone  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 11h31
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C'est quand même mieux quand c'est expliqué posément que quand c'est tourné de façon impersonnelle façon bigote effarouchée :bravo1:

Jojoweb exprime le ressenti d'une partie de la population, il ne faut pas se voiler la face (j'adore cette expression, elle peut mettre très mal à l'aise dans le bon contexte :applau2:) et comprendre plutôt que de juger.

Quant à dégrader ou insulter l'image de quelqu'un, ce quelqu'un fait tout seul le gros du travail en menaçant de violence et de meurtre un quidam dont il n'aime pas la façon d'agir, quand bien même ce quidam soit un provocateur.

Mais effectivement la comparaison du comportement avec un singe est inepte et maladroite.


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Moonstone  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 13h19
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@Muzbang: je me suis mal exprimé au fait, ce que je voulais dire c'est que si une expression ou une idée ne te plaît pas la solution n'est certainement pas de dire: "tu n'as pas le droit de dire çà!" (autrement dit: "tu as franchi la ligne interdite!") qui est la tendance en ce moment que ce soit à propos de machisme, d'homophobie, de racisme ou autre et à coups de procès s'il le faut.

Comme tu le disais, la violence engendre la violence, et la violence intellectuelle autant qu'une autre.

La solution est plutôt le dialogue à mon avis, pour peu que la personne soit capable de réflexion ce qui est le cas pour Jojoweb pour autant qu'on le connaisse.

J'ai l'impression qu'il y a en ce moment en France un carcan idéologique dont on a pas le droit de déborder, et sous couvert de liberté et de droits de l'homme on est soumis à une censure sévère et une tentative de contrôle des esprits. Que le but soit considéré bénéfique est une affaire, la question étant de savoir qui décide de ce qui est bénéfique et surtout qui en décidera dans l'avenir.

Ca me rappelle un peu la mainmise de l'Eglise au Moyen-Age sur les esprits, qui dictait ce que l'on avait le droit de penser et ce qui était interdit de dire. Et comme pour l'Eglise, ca finira certainement mal pour les idées défendues quand le blasphème se libéralisera ou que le contrôle se relâchera.


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jojoweb  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 13h33
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Muzbang ==> C'est toujours agaçant d'être traité de raciste à la légère. Que je sache les théories racistes n'ont rien de légères ni les actes qu'elles ont engendré. Si j'avais parlé de comportement de singe à propos de blancs (ou de chrétiens par exemple), m'aurais-tu accusé des mêmes choses ? Bien sûr que non. Si l'on considères que les races n'existent pas, alors il n'y aucune raison de réserver l'usage de certains mots à certains et pas à d'autres. D'ailleurs, en relisant bien, je m'aperçois que c'est toi qui a interpreté ma phrase, je n'ai pas dit que les musulmans étaient des singes... Heureusement que tu y as ajouté un trait d'humour mais ça n'empêche que c'était excessivement insultant à mon avis.

Le comportement que je stigmatise en parlant de "comportement de singes" est avant tout propre au genre masculin plutôt qu'à un quelconque groupe/ethnie/race/culture/...: faire sa loi (y compris par la brutalité). C'est vrai qu'en fait les singes ne sont pas particulièrement connus pour ça :lol:, mais j'utilise très souvent cette expression pour parler de garçons immatures qui ne savent pas se maitriser. N'inversons pas les rôles, le comportement que je pointe du doigt est autrement plus violent que l'utilisation du mot singe (pour qualifier un comportement par ailleurs et non pas la nature d'un être).

Peut-être que je ne me rend pas compte du sens réel de mes mots mais quand même... Mes deux messages ont surtout eu comme objet la "dénonciation" de l'aggressivité/violence comme réponse à tout, la schizophrénie de certains (je sens qu'on va interpreter mon "certains" :lol:) qui adhèrent à une religion dite de paix et d'amour mais croient dur comme fer en la violence et la loi du plus fort, et enfin ce qui me semble le plus evident dans cette vidéo: que la mixité a du bon (l'intervention de la femme a la fin rendait la vidéo très intéressante à mes yeux).

Sur la prière dans la rue, on apprend surtout que la mairie de Paris s'entend pour ne rien faire... mais je ne cherchais pas forcément à lancer de sujet là-dessus (ça n'aurait pas été le meilleur support), j'ai simplement indiqué le contexte de la vidéo.


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muzbang  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 14h19
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Magicien Réincarné



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Jojo, je ne te traite pas de raciste.
Je dis juste que tu as mal utilisé des mots (comme le singe, dont le cri est souvent utilisé dans les stades de foot) et que cela pouvait être mal interprété (d'ou ma remarque).

POur le reste, je partage ton analyse quant à la mixité qui adoucit les moeurs;

et comme par hasard, la religion des personnes ciblées a largement tendance à mettre la femme en dessous de l'homme.

et pour refaire le parallèle avec la mondialisation tel que l'a fait Moon,
je dirais qu'il y a des communautés dans lesquelles la libéralisation de la femme (que je lie à mondialisation), est plus difficile que dans d'autres.

Mais certains faits pourraient faire évoluer cette pensée machiste, à commencer par les diverses révolutions du monde arabe qu'on vit actuellement, et dans lesquelles les femmes prennent une place plus importante.
A cet égard, j'aurais tendance a dire que ces pays, dont tout le monde craint la radicalisation religieuse, n'ont pas de souci a se faire (quoique, c'est plutot l'occident qui se fait du souci a ce propos)





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hulkmusclor  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 19h12
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QUOTE (Moonstone @ Lundi 14 Février 2011 à 23h16)
Mouép, il se croit autant dans son bon droit que ceux d'en face c'est pas aussi évident que ca.

Boarf, il prend quand même le soin d'amener une caméra, c'est pas pour rien. Le droit est de son côté et il ne se prive pas de cette position de force pendant toute la vidéo.
QUOTE

Et je crois pas que son but soit de se moquer, bien au contraire son but c'est à mon avis que les gens prennent ça au sérieux.


Je suis dubitatif. Il est bien au delà de la simple information.


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Konrad le magnifique  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 19h13
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oizo or not oizo ?



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Je sais que je plais pas à tout le monde... Mais quand je vois à qui je plais pas, je m‘demande si ça me dérange vraiment.
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hulkmusclor  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 19h17
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QUOTE (jojoweb @ Mardi 15 Février 2011 à 6h03)
QUOTE (hulkmusclor @ Lundi 14 Février 2011 à 21h56)
QUOTE (Moonstone @ Lundi 14 Février 2011 à 21h20)

@Hulk: pourquoi? sur le fond il n'a pas tort, Sentenza a rappelé la loi.

Il se sert justement du fond pour se foutre de leur gueule (rien que de les voir s'énerver et s'égosiller devant lui est une victoire pour lui) et montrer tout son mépris. ça me semble évident. :doute:

Sauf que personne ne les a obligé à se comporter comme des singes. Il y avait bien des façons pour eux de se défendre contre le type à la caméra, sans recourir à la violence ou à l'autoritarisme primaire. Ce sont pourtant les voies qu'ils ont choisi. Tout ça me rappelle la cour de recré, et ce n'est pas un compliment...

Un type qui se pointe avec une caméra et qui joue les policiers, ils ont de quoi être méfiants et sur la défensive ; ensuite, le gars qui les prend de haut et dont son but est de les discréditer a le don d'énerver, c'est clair.

QUOTE
Au-delà du phénomène que les autorités parisiennes refusent de règler, c'est avant tout une vidéo qui plaide pour la mixité, seul moyen pour eux de grandir.


Peut-être que ton post initial n'est pas assez clair et tranchant, ou alors que le choix de la vidéo n'est peut-être pas le meilleur ? Car ça soulève pas mal de questions. :doute:


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jojoweb  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 19h18
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Ok Muzbang, j'avais mal compris alors, tu avais juste jugé mon vocabulaire un peu léger.

Par contre, je suis pas sûr que le droit soit totalement du côté du cameraman, il me semble que les personnes filmées pouvaient demandées à être floutées après coup, non (ce qui aurait fait une image toute floue et saboté son sujet :lol:) ?


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hulkmusclor  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 19h23
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QUOTE (Moonstone @ Mardi 15 Février 2011 à 13h19)
J'ai l'impression qu'il y a en ce moment en France un carcan idéologique dont on a pas le droit de déborder, et sous couvert de liberté et de droits de l'homme on est soumis à une censure sévère et une tentative de contrôle des esprits. Que le but soit considéré bénéfique est une affaire, la question étant de savoir qui décide de ce qui est bénéfique et surtout qui en décidera dans l'avenir.

Tout à fait, même si j'enlèverais "en ce moment". Israël est l'exemple le plus parlant.


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ParaBellum  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 19h46
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Quand dans un sujet sur les mulsulmans, on vient à les comparer à des singes (leur comportement),
je ne peux que m'indigner.


Ca m'a toujours fait rire ça.
Si on compare un blanc à un singe c'est une insulte qui vise bien évidemment son comportement. Il se comporte comme un animal stupide et vulgaire.
Si on compare un non-blanc à un singe, c'est du racisme tout simplement.

Pourquoi ? Ne serait-ce pas dans la tête de celui qui pense qu'on compare quelqu'un à un singe pour des motifs raciaux qu'il y a un problème ?







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ParaBellum  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 20h28
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Sinon pour en revenir au sujet je suis plutôt d'accord avec Moonstone, sauf qu'il a oublié deux trucs qui ont une importance immense dans le problème.


1) Les peuples arabes et musulmans ont un complexe d'infériorité par rapport aux autres peuples sur le plan international. Ils pensent être traités avec moins d'égard que d'autres, parce qu'ils seraient "moins aimés". C'est un peu le même complexe que celui de Dieudonné vis à vis des juifs : il a le sentiment qu'on s'apitoie plus sur le sort des juifs pendant le génocide que sur celui des noirs pendant l'esclavage.

Ce complexe est amplifié par la religion, les parents/grands parents, et par certains mouvements politiques des années 80, qui mettent toujours tout sur le dos du racisme.
Ainsi ils refusent de voir que c'est plus souvent leur manque d'éducation qui fait obstacle à leur intégration, et préfèrent accuser le racisme.


2) L'islam est une religion omniprésente qui régit la vie quotidienne des croyants dans le moindre de leurs actes (manger, se laver, boire, s'habiller ...) et qui dans les pays musulmans est intégrée à la loi, ou même fait la loi.
Dès lors les musulmans ont beaucoup de mal à comprendre qu'on leur oppose nos lois nationales comme étant plus fortes que leur religion, parce que pour eux la religion est supérieure à tout.
Ils ont aussi beaucoup de mal à comprendre (voire ils rejettent totalement) l'idée que la religion doit rester dans le domaine privé et ne pas s'afficher dans la rue.

Les "valeurs" (je hais ce mot) dont parle Moonstone, sont en France d'abord et avant tout fondées sur le respect des lois ; pour les musulmans les valeurs c'est avant tout le respect des règles religieuses. Pire, en dehors des règles religieuses il n'y a pratiquement aucune valeurs communes entre les européens et les musulmans.


1) + 2) = Le choc ne peut être que violent.
D'autant plus que comme ils sont nombreux, organisés, et parfois menés par des leaders charismatiques extrémistes, ils ont le sentiment que la force est plus de leur coté.


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Ecrit le : Mardi 15 Février 2011 à 21h27
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QUOTE (ParaBellum @ Mardi 15 Février 2011 à 20h28)
1) + 2) = Le choc ne peut être que violent.
D'autant plus que comme ils sont nombreux, organisés, et parfois menés par des leaders charismatiques extrémistes, ils ont le sentiment que la force est plus de leur coté.

Tu ne serais pas en train de nous vendre, toi aussi, le choc des civilisations ? :doute:

Tu fais un amalgame entre arabe et musulman or ce n'est pas la réalité. Parmi les pratiquants de l'Islam, il n'y a pas que les arabes.
De plus, il n' y a pas, comme le Pape, un grand leader musulman désigné pour le monde entier. Il y a tellement de courants au sein même de l'Islam, de variantes théologiques, qu'il serait hasardeux d'en faire une sorte d'organisation globale, même si il existe des leaders, comme tu le dis.

Pour moi, ce n'est pas un problème religieux, on n'a pas à se prononcer sur le contenu d'une religion (la République garantissant la liberté de culte) mais plutôt un problème de l'application de la loi dans ce domaine. Sinon, on sort de la laïcité pour aller sur le terrain de l'athéisme prosélyte.

On est en France, il y a la Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat. Pourquoi ne pas nous y référer tout simplement, sans alimenter un pseudo affrontement idéologique ?

A moins que cet affrontement ne serve un quelconque intérêt ?


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