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> La démocratie, débats, idées et propositions
poupou  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 26 Janvier 2011 à 8h19
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Le Magnifique



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Je lance un nouveau post suite à un article que je trouve plus qu'intéressant et que je souhaite vous faire part!

Pour ma part, j'y adhère à fond
QUOTE
Dans un contexte de méfiance générale à l’encontre des responsables politiques, —qui sem- blent défendre de plus en plus les personnes "morales", les géants économiques, contre les personnes "physiques"—, Ségolène Royal a eu le courage de proposer que l’action des élus soit évaluée par des jurys citoyens tirés au sort. Cette idée doublement formidable met en cause à la fois l’élection et l’irresponsabilité politique entre deux élections ; elle a évidemment déclen- ché une bronca chez les élus et leurs sponsors.

C’est une occasion pour nous tous de débattre publiquement (enfin !) du mode de désignation de nos représentants : élection ou tirage au sort ? Et pour quel mandat ? Quand on étudie la question, on s’aperçoit avec surprise que l’élection n’est pas l’icône idéale qu’on nous présente tous les jours de façon un peu mystique et qu’elle est même, peut-être, un outil parfait pour nous manipuler, via nos représentants rendus vulnérables par le coût de leur campagne électo- rale. On s’aperçoit aussi que le tirage au sort a été trop vite jeté aux orties alors qu’il présente des qualités inestimables pour le plus grand nombre. On s’aperçoit enfin que le choix de l’élection, il y a deux cents ans, a été imposé... par des élus... et n’a plus jamais été débattu depuis.

On présente souvent le "gouvernement représentatif" comme "le moins mauvais système". Résignation trop rapide ; on pourrait concevoir de bien meilleurs systèmes, qui associeraient élection et tirage au sort, par exemple, à condition toutefois de faire attention à ceux qui les écrivent : le plus important n’est pas qui vote la constitution, mais qui la propose ; selon le choix des auteurs des institutions, on peut bloquer l’évolution démocratique.

Et si on osait s’approprier les choix confisqués par des experts et faire nous-mêmes le point ?

1. D’un côté, chacun constate que le suffrage universel ne tient pas ses promesses d’émancipation : l’élection induit mécaniquement une aristocratie élective, avec son cor- tège de malhonnêtetés et d’abus de pouvoir.

Vers le XVIIIe siècle, une grande idée est venue soutenir l’élection : toute autorité n’est légi- time que par le consentement de ceux sur qui elle s’exerce (consentement que ne permet pas le tirage au sort, ce qui explique en partie sa mise à l’écart). Mais après deux siècles de pratique, on constate que l’élection : • pousse au mensonge, avant l’élection et avant la réélection, • impose la corruption : campagnes électorales ruineuses ; "ascenseurs à renvoyer", • étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : droit de parole réduit à un vote épi- sodique, déformé par un bipartisme de façade, • et finalement s’avère naturellement élitiste, verrouille l’exclusion du grand nombre de l’accès au pouvoir, et crée des surhommes qui se croient tout permis, jusqu’à imposer eux-mêmes les institutions...

Hum... Et c’est censé être le meilleur système ? Peut-être, mais pour qui ?...

2. D’un autre côté, chacun devrait apprendre (à l’école ?) que le tirage au sort a longtemps été reconnu, d’Athènes à Montesquieu, d’Aristote à Rousseau, comme la modalité princi- pale, incontournable, des valeurs d’égalité et de liberté. Il a sombré dans l’oubli sous d’injustes critiques : il ne pose aucun problème insurmontable.

Le tirage au sort respecte fidèlement la règle démocratique de l’égalité : arbitre idéal, im- partial et incorruptible, il protège la liberté de parole et d’action de chacun, il facilite la rotation des charges (qui empêche la formation de castes et qui rend les gouvernants sensi- bles au sort des gouvernés car ils reviendront bientôt à la condition ordinaire) et il dissuade les parties d’être malhonnêtes au lieu de les inciter à tricher.

Par ailleurs, le tirage au sort ne présente aucun danger de désigner des personnes incompé- tentes ou malhonnêtes si on lui associe des mécanismes complémentaires, établis dans le souci de l’intérêt général et non de l’intérêt personnel des élus : • on ne confie pas le pouvoir à un homme seul mais à des groupes, • ne sont tirés au sort que les volontaires (chacun se comporte ainsi comme un filtre), • les tirés au sort sont soumis à un examen d’aptitude, • ils sont surveillés en cours de mandat et révocables à tout moment, • ils sont évalués en fin de mandat, et éventuellement sanctionnés ou récompensés.

Montesquieu fait remarquer que c’est la combinaison des contrôles et du volontariat qui donne la garantie de la meilleure motivation.

Une telle organisation protègerait mieux l’intérêt général que les institutions actuelles.

3. Concrètement, on pourrait imaginer des systèmes mixtes, prenant le meilleur des deux idées en les combinant astucieusement.

• Pour la sélection des représentants, les citoyens devraient pouvoir proposer libre- ment les représentants qu’ils préfèrent. Par exemple, un tirage au sort de quinze person- nes serait effectué parmi les 5% des citoyens les plus soutenus, volontaires, et la sélec- tion pourrait se terminer par un vote parmi ces quinze : le principe du consentement préalable des citoyens serait ainsi maintenu et même renforcé. La corruption serait effi- cacement combattue. • Pour l’organisation des débats au Parlement, on pourrait prévoir une Assemblée Na- tionale élue, qui serait chargée d’écrire les lois mais qui, avant d’imposer ces lois, devrait convaincre de leur utilité une Assemblée des Citoyens tirée au sort (une assemblée qui nous ressemble aurait ainsi un droit de veto, en plus d’un droit d’initiative et de contrôle). Plus démocratiques, ces institutions imposeraient aux professionnels de l’AN d’écouter et de respecter le peuple qu’ils représentent, tous les jours et pas tous les cinq ans, à travers un débat permanent et honnête. • Pour la désignation d’une Assemblée Constituante honnête (dont les membres n’écrivent pas des règles pour eux-mêmes), on devrait absolument éviter l’élection (qui permet aux partis de nous imposer leurs candidats, à la fois juges et parties dans un pro- cessus constituant) et préférer le tirage au sort (qui laisse toutes leurs chances aux indi- vidus désintéressés et libres de toute discipline partisane) : tirage au sort parmi les per- sonnes volontaires, éventuellement parrainées par quelques centaines de citoyens. Les Athéniens faisait de l’iségorié —le droit de parole égal pour tous à l’assemblée— le pilier fondamental de toutes leurs libertés. Mais aujourd’hui, qui pose les questions dans notre prétendue démocratie ? Les partis privent tous les hommes libres de l’indispensable iségorié.
Étienne Chouard
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Kaleo  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 26 Janvier 2011 à 17h36
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Le Grand



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Un texte intéressant.

A digérer.

Cela veut dire qu' on accepte que Le Pen ou un des membres de son parti puisse accéder à de hautes charges de l'état par tirage au sort...

Sauf que là ce ne sont pas les Dieux qui ont choisis l' élu tiré au sort, comme dans le monde grec, phénicien (Carthage etc.) d' où vient ce système.


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La technologie, la technique, le matérialisme c'est bien, mais cela ne suffit pas pour être heureux.
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poupou  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 27 Janvier 2011 à 10h24
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Le Magnifique



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QUOTE (Kaleo @ Mercredi 26 Janvier 2011 à 17h36)
Cela veut dire qu' on accepte que Le Pen ou un des membres de son parti puisse accéder à de hautes charges de l'état par tirage au sort...

Cela veut surtout dire que c'est la fin de la corruption.
Cela veut également dire que l'assemblé sur à l'image du peuple et donc avec le FN

QUOTE
Sauf que là ce ne sont pas les Dieux qui ont choisis l' élu tiré au sort, comme dans le monde grec, phénicien (Carthage etc.) d' où vient ce système.

Effectivement, l'idée vient des grecques et a été reprise par des philosophes du 17ème, 18ème siècle.

Je vous invite à lire le site d'Étienne Chouard Son site
Étienne Chouard est connu pour avoir fait basculer le vote du Traité européen de 2005 en faveur du non. Je me rappelle être tombé sur son site à cette époque et cela m'a définitivement fait basculer dans le non!

Je vous invite également à voir les vidéos à son sujets. Étienne Chouard est un militant citoyens comme j'aimerais en voir plus. Et ces idées sont très pertinentes.
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muzbang  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 27 Janvier 2011 à 16h44
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Magicien Réincarné



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Sur le fond, je peux comprendre,
dans la forme, je doute que cela puisse se réaliser.

Maintenant pour la corruption... dur de dire si elle serait vraiment éradiquée.
imagine toi, tiré au sort pour faire des choix...
tu dois voter (ou valider/refuser) un texte pour limiter la pollution de l'industrie petro-chimique/

T'as le lobby de la filière qui vient te voir (et les autres tirés au sort) et te propose une grosse enveloppe.
D'après toi, combien vont refuser ?

Et je ne parle même pas de méthodes plus radicales d'intimidation qu'il pourrait y avoir !


Ensuite pour le contrôle des tirés au sort...
le texte parle d'une évaluation, de la révocation possible etc.
Si l'organe de contrôle est partial/corrompu etc, on en revient a une sélection arbitraire arrangeant ceux qui font parti de ce contre-pouvoir.

Et je dirais même plus que ce contre-pouvoir devient tout simplement plus puissant que le groupe des tirés au sort.

Comment désigne t-on alors ce contre pouvoir ?
On fait un autre loto :boulet:


Bon, je vais remettre une idéologie dont j'avais déja parlé il y a bien longtemps...

La dictature démocratique.
Un remplacement des élus par le peuple,
bref, un suffrage universel direct.

Bien sur, il resterait des hommes politiques, des hommes d'état, faisant des proposition pour la nation,
ensuite le peuple serait appelé a voter, sur tout.

L'inconvénient étant qu'il y a beaucoup de choses a décider et donc a voter. cela pourrait avoir un effet néfaste sur la motivation pour voter.
D'un autre coté, les gens pourraient choisir de ne voter que pour les sujets dans lesquels ils se sentent impliqués.

Autre souci, comment organiser des votes très fréquents (hebdomadaire, voire quotidiens :arg:)
N'est-on pas en mesure de créer des bornes informatiques pour voter ???

dernièr élément facheux, le risque de renforcer le pouvoir médiatique et toute la propagande dont il pourrait être fer de lance (avec les intérêts privés derrière)


Enfin, quelque soit le système choisis et le bon sens de l'idéologie de départ, la dérive est vite arrivée...


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Militant de l'extreme centre pour la mise en place de la dictature démocratique.
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Moonstone  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 27 Janvier 2011 à 17h25
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Marginal sécant



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QUOTE (Kaleo @ Mercredi 26 Janvier 2011 à 18h36)
Un texte intéressant.

A digérer.

Cela veut dire qu' on accepte que Le Pen ou un des membres de son parti puisse accéder à de hautes charges de l'état par tirage au sort...

Belle conception de la démocratie. En gros, chaque citoyen a le droit de s'exprimer tant qu'il est d'accord avec toi, ou plus généralement avec les médias dominants? Je ne rajouterais pas le mot démocratie derrière cette phrase.


Pour revenir au sujet, ce n'est pas tellement notre appareil politique qui est à revoir. Comme le rappelle Muzbang, les mêmes causes produiront les mêmes effets (sur le lobbying et la corruption). Ca serait toujours mieux ceci dit qu'une d'avoir une classe politique endogène et autosuffisante, mais le vrai problème à régler est celui de notre système économique et de sa domination sur tout les autres systèmes, notamment sur le système médiatique (d'information ou de divertissement) et surtout sur notre système de valeurs et de morale, qui à mon sens a été complètement corrompu et qui porte en lui la plupart de nos problèmes.



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« Admettez-le, vous les Français vous vous battez pour l'argent, tandis que nous Anglais nous nous battons pour l'honneur ! »
« Peut-être... Après tout chacun se bat pour gagner ce qui lui manque. »

Surcouf à un capitaine anglais
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hulkmusclor  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 27 Janvier 2011 à 19h34
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Le Magnifique

Vainqueur GOTM des oufs 1 et 2, du GOTM 01/08, 02/08

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QUOTE (poupou @ Jeudi 27 Janvier 2011 à 10h24)
QUOTE (Kaleo @ Mercredi 26 Janvier 2011 à 17h36)
Cela veut dire qu' on accepte que Le Pen ou un des membres de son parti puisse accéder à de hautes charges de l'état par tirage au sort...

Cela veut surtout dire que c'est la fin de la corruption.

:ko: Il faut être bien naïf pour croire cela. Tous les modèles sociaux (j'imagine que cette proposition en est une bien qu'il faut se pincer pour le croire) sont flingués par les pots-de-vin. C'est impossible de l'éradiquer sans toucher à la propriété. :doute:


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Pendragon  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 27 Janvier 2011 à 19h50
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Le comique de la team Civfr!



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L'Histoire (et ça remonte aux grecs antiques) démontrent que la Démocratie pure n'est possible que pour des petits groupes humains.
en excluant "naturellement" déments, enfants, étrangers, femmes et esclave... ou totu étranger au clan. Ce qui limite la portée des expériences :sifflote:

Dès qu'on atteint un certain niveau de taille et de population, la bureaucratie et la nécessité d'éviter la guerre civile ou les "split"imposent des limites à la démocratie directe et l'apparition d'un corps représentatif qui constitue déjà une faille dans la Démocratie. On rentre plutôt dans le cadre d'un consensus (ou cote mal taillée).
En plus , ça aboutit souvent à des extrémismes (de type religieux notamment) pour générer un plus petit dénominateur commun histoire de fédérer a minima.

Et au-delà d'une certaine taille, du fait de l'apparition de phénomènes dynastique ou oligarchique, et d'une certaine spécialisation pour tenir et gérer la Nation, diverse par essence, on devrait plutôt évoquer une monarchie à durée limitée avec choix limité en matière de renouvellement.

Et si on atteignait un monde sans nation, ou plutôt un seul gouvernement planétaire, cette tendance s'accroitrait, je pense. Ou alors ce serait un non-être rapidement (genre la société des nations).

Sauf à changer l'Homme lui-même, ce qui était le but (ou au contraire un des prémices de leur mise en oeuvre) des utopies du XXème siècle. Je ne suis pas sûr que leur mise en pratique aie abouti à des résultats convainquants :doute:

Je retourne massacrer de l'Azteque, en matant mes révoltes - j'ai un GOTM à boucler, moi.


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Alignement : loyal bon
QUOTE (Pierre Desproges)
Ce n’est pas parce que je suis paranoïaque qu’ils ne sont pas tous après moi.
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Fingolfin  Hors ligne
Ecrit le : Dimanche 23 Septembre 2012 à 11h17
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Touchons à la propriété :biggrin:

:fleche:


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Je ne parviens plus à séparer dans mon esprit la sotte confiance dans la providence historique ou théologique de la vanité de celui qui croit être le centre du monde et que tout arrive sur un signe de lui. J'apprécie et je respecte en revanche celui qui agit bien sans demander aucune garantie que le monde s'améliore et sans attendre, je ne dis pas des récompenses, mais même des confirmations. Seul le bon pessimiste se trouve en condition d'agir d'un esprit libre, d'une volonté ferme, d'un sentiment d'humilité et de plein dévouement à sa tâche. Norberto Bobbio
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Zioun  Hors ligne
Ecrit le : Lundi 24 Septembre 2012 à 23h12
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Le Grand



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Joli déterrage de topic :lol:

Juste un petit mot pour dire que c'est n'importe quoi sa proposition à Ségo et surtout les propos d'étienne chouard.

Bref, je fais pas un long argumentaire mais qq idées à méditer :

- si on tire au sort des citoyens pr gouverner, pour une durée limitée et non reconductible, on donne le pouvoir aux experts et aux hauts fonctionnaires comme moi :biggrin: (allez y donner !) car ces gens ne sauront rien de la technicité des choses et on en fera ce qu'on voudra....par contre essayer d'apprendre la vie à un élu qui a 20 ans de carrière derrière lui, ben que vous soyez lobbyiste ou haut fonctionnaire vous êtes mal barré...


- par ailleurs, sur la corruption, je rejoins tout à fait Muz, pourquoi voulez vous que des citoyens tirés au sort soient moins corrompus que des citoyens élus ? il n'y a strictement aucune raison à cela...d'ailleurs en France, les dons pour les campagnes électorales sont limités, transparents et publics. Sauf les valises en pièce de deux euros, je vous l'accorde mais c'est pas si fréquent !

- à Athènes le tirage au sort ne fonctionnait pas du tout comme ça...j'ai la flemme de développer mais en gros il fallait se présenter, acheter sa charge et être dans une certaine catégorie sociale. Bref, au lieu de dire des âneries M. Chouard ferait bien de se cultiver !


bon pr conclure, c'est encore des gens qui ont fait de l'antiparlementarisme leur fonds de commerce parce qu'ils n'avaient rien d'intelligent à dire :sifflote: ...


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"Tuez-les, mais tuez-les tous pour qu'il n'en reste pas un pour me le reprocher" Charles IX 1572

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Fingolfin  Hors ligne
Ecrit le : Lundi 24 Septembre 2012 à 23h26
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Et ma vidéo alors ? :baton: :D

Pour le reste, un petit renvoi au Discours sur la première décade de Tite-Live ne mange pas de pain :

QUOTE (Machiavel)

Et qu'il soit évident que les mêmes institutions ne conviennent plus à une cité corrompue, c'est ce que prouvent deux points capitaux : la création des magistrats et la formation des lois.

Le peuple romain ne donnait le consulat et les autres principales magistratures de la république qu'à ceux qui les demandaient. Cette institution était excellente dans son principe, parce qu'il n'y avait que les citoyens qui s'en croyaient dignes qui les sollicitassent, et que c'était une honte d'être rejeté ; de sorte que, pour les mériter, chaque citoyen s'efforçait de bien faire. Mais cette méthode, lorsque la cité vit ses moeurs se dégrader, devint extrêmement pernicieuse ; les magistratures furent briguées non par les plus vertueux, mais par les plus puissants ; et les citoyens sans
crédit, quoique doués de toutes les vertus n'osèrent les demander, dans la crainte d'être refusés. Ce vice ne se manifesta pas tout d'un coup ; on n'y tomba que par degrés, ainsi qu'il en arrive de tous les inconvénients. Les Romains ayant dompté l'Afrique et l'Asie, enchaîné à leurs lois une partie de la Grèce, et se croyant désormais assurés de leur liberté, ne redoutaient plus aucun ennemi. Cette sécurité et l'impuissance de leurs rivaux furent cause que les citoyens, dans l'élection des consuls, ne s'arrêtèrent plus à la vaillance, mais à la faveur, élevant à cette haute magistrature ceux qui savaient le mieux captiver les suffrages du peuple, et non ceux qui savaient le mieux vaincre les ennemis. Plus tard, on descendit encore de ceux qui avaient un plus grand crédit à ceux qui avaient le plus d'autorité ; de sorte que, par ce vice des institutions, les hommes de bien se trouvèrent exclus de toutes les dignités.

Un tribun, ou tout autre citoyen, pouvait proposer au peuple une loi, et chacun avait le droit de l'appuyer ou de la combattre, avant qu'on la mît en délibération. Cette mesure était bonne lorsque les citoyens étaient vertueux, parce qu'on doit regarder comme un bien que chacun puisse proposer tout ce qu'il regarde comme utile au bien publie, et qu'il est bon également qu'il soit permis de dire librement son avis sur ce que l'on propose, afin que le peuple, éclairé par cette discussion, puisse adopter le parti qu'il regarde comme le meilleur. Mais les citoyens s'étant corrompus, cette institution devint sujette à de nombreux inconvénients : ce n'étaient plus que les hommes puissants qui proposaient les lois, non dans l'intérêt de la liberté, mais dans celui de leur pouvoir, et personne n'osait parler contre leurs projets, parce qu'on était retenu par la crainte qu'ils inspiraient : de manière que le peuple, ou trompé, ou contraint, se voyait obligé de décréter lui-même sa propre ruine.


:fleche:


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Tboh  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 25 Septembre 2012 à 7h07
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les finances publiques doivent être saines, le budget doit être équilibré, la dette publique doit être réduite, l'arrogance de l'administration doit être combattue et contrôlée, et l'aide aux pays étrangers doit être diminuée. de peur que rome ne tombe en faillite. la population doit encore apprendre à travailler au lieu de vivre de l'aide publique.

Cicéron -55
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Fingolfin  Hors ligne
Ecrit le : Samedi 06 Octobre 2012 à 10h22
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Résumé en subsatance de la vidéo postée précédemment ;)

:fleche:


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