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Dernier shout - Écrit par colonel81 - Lundi, 02 Octobre 2017 10:34 - [Le style SMS est interdit dans la shoutbox]
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> Allez encore un sondage... Histoire, Qui était le numéro 3 ?
 
Selon vous qui était le numéro 3 du régime nazi lors de la derniere année du conflit ?
- Heinrich Himmler [ 6 ]  [18.75%]
- Rudolf Hess [ 3 ]  [9.38%]
- Hermann Goering [ 5 ]  [15.62%]
- Dr Goebbels [ 6 ]  [18.75%]
- Martin Bormann [ 2 ]  [6.25%]
- Karl Dönitz [ 0 ]  [0.00%]
- Albert Speer [ 2 ]  [6.25%]
- Hans Kammler [ 1 ]  [3.12%]
- Aucun de ces personnages [ 1 ]  [3.12%]
- Aucune idée [ 6 ]  [18.75%]
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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Jeudi 24 Janvier 2008 à 15h29
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La question exacte est :

Qui, selon vous, était le n°3 du régime nazi à partir de la fin 1944. C'est-à-dire à un moment où la question de la succession d'Hitler (le n°1) était une éventualité à prévoir ?




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p-bu  Hors ligne
Ecrit le Jeudi 24 Janvier 2008 à 15h45
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Je dirai le premier de la liste, mais avec quelques doutes entre lui et Bormann.


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hulkmusclor  Hors ligne
Ecrit le Jeudi 24 Janvier 2008 à 15h51
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Goebbels trop proche d'Hitler, et à cette date, le Reich mettant toujours plus d'énergie et de moyens sur autre chose que sur la défense de ses territoires, j'aurais dit Himmler.

Pourquoi cette question ? :doute:


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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Jeudi 24 Janvier 2008 à 16h17
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Goebbels trop proche d'Hitler, et à cette date, le Reich mettant toujours plus d'énergie et de moyens sur autre chose que sur la défense de ses territoires, j'aurais dit Himmler.

1 - Hitler 2 - Goebbels 3 - Himmler : c'est ça ton tiercé ? (suis pas certain d'avoir bien compris)

Pourquoi cette question ?
Chaque fois que je fait un sondage, hulkmusclor me pose cette question :biggrin:

Je m'expliquerai plus tard... La seule chose que je peux dire est qu'il s'agit d'une question à controverse comme d'habitude :lol:


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hulkmusclor  Hors ligne
Ecrit le Jeudi 24 Janvier 2008 à 16h28
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QUOTE (General-JCL @ Jeudi 24 Janvier 2008 à 16h17)
1 - Hitler 2 - Goebbels 3 - Himmler : c'est ça ton tiercé ? (suis pas certain d'avoir bien compris)

Je pars du principe que Goering était le numéro 2 ; si c'était vrai dans les esprits, ça l'était beaucoup moins à cette époque en vérité, m'enfin, je ne suis pas sur d'avoir bien compris ton sondage.


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CyB  Hors ligne
Ecrit le Jeudi 24 Janvier 2008 à 16h50
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Oula
Si on parle d'un hypothétique ordre de succession à la tête du Reich, je dirais également Himmler en 3 (après Goering)
Si on parle de familiarité avec Hitler, ou de d'accointances personnelles, je dirais Bormann sans aucun doute (Speer en disgrace)

Mais ce genre de classement n'a aucun sens dans le contexte du 3ème reich en 44. Tout l'art d'un dictateur est justement de se faire lutter entre eux les prétendants. Chacun avait son pré carré, sa dose de pouvoir, et ses limites fixées par le moustachu.
D'ailleurs, c'est Doenitz qui a gagné :casse: :doute3:


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hulkmusclor  Hors ligne
Ecrit le Jeudi 24 Janvier 2008 à 16h58
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QUOTE (CyB @ Jeudi 24 Janvier 2008 à 16h50)
D'ailleurs, c'est Doenitz qui a gagné :casse: :doute3:

Ouais, faut dire que beaucoup de rats ont quitté le navire ...


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p-bu  Hors ligne
Ecrit le Jeudi 24 Janvier 2008 à 17h07
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Doenitz était moins "impliqué" politiquement en 45 que les autres.
Cela explique probablement pourquoi c'est lui qui a été choisi pour gérer les derniers jours et la capitulation.
C'est l'un de ceux qui a pris le moins à Nuremberg (10 ans je crois).

Je ne pense pas que Goering avait une si haute place dans la hiérarchie à la fin de la guerre. Il était une figure "historique", mais en perte de vitesse après l'échec de la bataille d'angleterre en surtout stalingrad.


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CyB  Hors ligne
Ecrit le Jeudi 24 Janvier 2008 à 22h18
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QUOTE (p-bu @ Jeudi 24 Janvier 2008 à 18h07)
Doenitz était moins "impliqué" politiquement en 45 que les autres.
Cela explique probablement pourquoi c'est lui qui a été choisi pour gérer les derniers jours et la capitulation.
C'est l'un de ceux qui a pris le moins à Nuremberg (10 ans je crois).

Je ne pense pas que Goering avait une si haute place dans la hiérarchie à la fin de la guerre. Il était une figure "historique", mais en perte de vitesse après l'échec de la bataille d'angleterre en surtout stalingrad.

Doenitz est également un bon nazi fanatique, qui n'a pas sourcillé en envoyant des milliers de sous-mariniers à une mort certaine, répondant ainsi aux ordres jusqu'au-boutistes de son idole. Ce type, comme la plupart des hommes de l'armée "régulière", Kriegsmarine et autres, si il est encore en poste en 45, ce n'est pas du au hasard. Il y a eu beaucoup de purges pendant les dix ans auparavant, et Doenitz est un officier nazi convaincu, il l' a prouvé maintes fois, et sa "promotion" récompense une fidélité à l'idéal national-socialiste, pas seulement un serviteur de l'Etat soi-disant non-politique.
Il a été accepté par les Russes, et en seconde main par les alliés, comme plénipotentiaire, car il était issu du corps des officiers de carrière. Or, une idée maintenant proprement éventrée ces dernières années, les alliés ont souvent soutenu l'idée que les militaires étaient moins impliqués dans les crimes nazis, sorte de victimes consentantes d'un totalitarisme particulièrement efficace. Sans s'étendre sur le sujet (quoi, c'est déjà fait ?), on sait maintenant que la Wehrmacht et autres corps de l'armée régulière allemande, a largement dépassé son rôle d' "impliqué", et a souvent pris l'initiative très efficacement.
Donc Doenitz n'a pris que 10 ans, aussi parce qu'il a été un des seuls interlocuteurs des alliés pour la signature d'une paix (ainsi que Keitel, mais pas au même niveau).

Goering a été victime de ses échecs en Angleterre (dans une moindre mesure Stalingrad), mais aussi victime de la paranoïa galopante d'Hitler envers les complots.

Himmler est vraiment resté proche de la succession jusqu'à sa trahison du 21 avril 1945. En fait, j'opterai plus pour Bormann.


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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Vendredi 25 Janvier 2008 à 6h14
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La personne qui, pour moi, est le nr3 dans l'ordre nazi à la fin de la guerre, a à peine été citée au procès de Nuremberg,
est peut etre toujours en vie malgré les atrocités qu'elle a commise (meme si c'est peu probable) !!
Elle n'a purgé aucune peine, n'a même pas été jugée et aurait due être pendue avec Keitel et les autres :arg:


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hulkmusclor  Hors ligne
Ecrit le Vendredi 25 Janvier 2008 à 9h26
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Le Magnifique

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Doenitz a pris les rênes au moment de la déroute, le chef le voulait (une façon de pourrir la vie aux traitres avant de mourir), il faut dire que son statut de "vrai" militaire a aidé et il n'était pas du microcosme initial du national-socialisme. C'est donc un concours de circonstances.

Cela dit, envoyer des sous-mariniers au casse pipe, ça s'est vu des deux côtés, d'ailleurs, de mémoire Doenitz n'a pas été accusé de crime contre l'humanité, juste crime de guerre mais je suis pas sur. :doute:

Si, en bon nazi qu'il était, Himmler n'avait pas pensé d'abord à lui, il aurait surement été du gouvernement de la débâcle, et surement en tant que chef.


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Fingolfin  Hors ligne
Ecrit le Vendredi 25 Janvier 2008 à 10h59
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QUOTE (General-JCL @ Vendredi 25 Janvier 2008 à 6h14)
La personne qui, pour moi, est le nr3 dans l'ordre nazi à la fin de la guerre, a à peine été citée au procès de Nuremberg,
est peut etre toujours en vie malgré les atrocités qu'elle a commise (meme si c'est peu probable) !!
Elle n'a purgé aucune peine, n'a même pas été jugée et aurait due être pendue avec Keitel et les autres :arg:

Le mystère de Kammler est bien épais en effet, il est fort peu propable que l'on sache un jour ce qu'il est advenu de lui :doute:

:fleche:


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Je ne parviens plus à séparer dans mon esprit la sotte confiance dans la providence historique ou théologique de la vanité de celui qui croit être le centre du monde et que tout arrive sur un signe de lui. J'apprécie et je respecte en revanche celui qui agit bien sans demander aucune garantie que le monde s'améliore et sans attendre, je ne dis pas des récompenses, mais même des confirmations. Seul le bon pessimiste se trouve en condition d'agir d'un esprit libre, d'une volonté ferme, d'un sentiment d'humilité et de plein dévouement à sa tâche. Norberto Bobbio
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p-bu  Hors ligne
Ecrit le Vendredi 25 Janvier 2008 à 11h03
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QUOTE (CyB @ Jeudi 24 Janvier 2008 à 22h18)
Doenitz est également un bon nazi fanatique, qui n'a pas sourcillé en envoyant des milliers de sous-mariniers à une mort certaine, répondant ainsi aux ordres jusqu'au-boutistes de son idole. Ce type, comme la plupart des hommes de l'armée "régulière", Kriegsmarine et autres, si il est encore en poste en 45, ce n'est pas du au hasard.

Je n'ai pas dis que c'était un saint innocent, loin de là. :lol:
Mais, ce n'est surement pas par hasard qu'il a été choisi pour gérer la fin. Il était un peu plus "présentable" que les autres.

QUOTE (CyB @ Jeudi 24 Janvier 2008 à 22h18)
Or, une idée maintenant proprement éventrée ces dernières années, les alliés ont souvent soutenu l'idée que les militaires étaient moins impliqués dans les crimes nazis, sorte de victimes consentantes d'un totalitarisme particulièrement efficace.

Sur ce sujet, la vision que l'on avait de l'implication de l'armée traditionnelle a bien évolué depuis quelques décennies. C'est plus crédible maintenant.


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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Vendredi 25 Janvier 2008 à 19h18
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Le mystère de Kammler est bien épais en effet, il est fort peu propable que l'on sache un jour ce qu'il est advenu de lui

Et oui Fingolfin bien vu. C'est en effet à ce personnage peu connu que je pensais, en le désignant n°3 du régime nazi à la fin de la guerre. Sans doute pas dans l'ordre hiérarchique d'une eventuelle succession à Hitler mais de mon point de vue, c'était le 3ieme personnage le plus influent dans l'Allemagne nazie à la fin du conflit mondial.

Je vais vous retracer ci-après la carriere, les principaux agissements et faits imputables au Dr Kammler.

Il rejoint le NSDAP en 1932 et exerce au début des taches administratives au sein du Ministere de l'Air. Il a une formation d'ingenieur dans le génie civil (d'où son titre de Docteur). En 1940, il intègre la SS. A partir de 1942, il se spécialise dans le dessin et la conception des camps d'extermination. Il se fait alors remarqué par Hitler lorsqu'il propose "d'améliorer le rendement" des chambres à gaz d'Auschwitz-Birkenau. Celles-ci pourraient passer de 10 000 morts journaliers à 60 000 morts journaliers ! :arg:
A partir de ce moment sa carrière prend une ascension phénoménale. Il prend le controle des Amtsgruppen C et D qui sont les services ministériels de construction et de gestion des camps de la mort. Il devient l'homme de confiance et le bras-droit d'Himmler. Il organise la destruction du ghetto de Varsovie après le soulevement de 1943.
En 1944, il prend le controle de la Recherche et à ce titre supervise le centre de Peenemunde et prend en charge la production et la mise en oeuvre des missiles allemands (V2 et autres). Apres la disgrace de Speer, il prend en charge toute la production de l'armement allemand. Il est alors :
- responsable de la recherche militaire (missiles et nucleaire notamment)
- responsable de l'organisation de la production (c'est lui qui fait realiser les usines souterraines)
- il controle tous les camps de concentration et d'extermination et gère sa main-d'oeuvre

Cette personne est un des principaux dirigeants nazis à la fin de la guerre et pourtant, il est moins connu que beaucoup d'autres comme Eichmann, ....
Son nom a à peine été cité lors du procès de Nuremberg en 1945, alors meme qu'il a été très impliqué dans l'Holocauste.

Il a disparu mystérieusement à la mi-avril 1945 dans la région de Prague. Du moins, c'est là que l'on perd sa trace.... ensuite...
Les témoins rapportent 4 façons non concordantes pour expliquer sa disparition et sa mort.
Il est fort probable que ce haut dignitaire nazi ait réussi à s'enfuir ... Il a certainement vécu bien tranquillement jusqu'à sa mort (il aurait 106 ans de nos jours !)

(IMG:http://img222.imageshack.us/img222/2419/kammlerer2.jpg)










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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Samedi 26 Janvier 2008 à 8h15
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Les 4 morts de Kammler :

La première version provient du livre de Speer écrit alors qu'il était en prison à Spandau. Selon celle-ci, Kammler donna l'ordre à son aide de camp de le tuer avec son revolver. Ceci survint dans les environs de Prague mais aucune date ni lieux precis ne sont indiqués.

La seconde version est relatée par l'assistant de Kammler le Dr. Wilhelm Voss, qui affirme qu'il s'est suicidé le 9 mai 1945 sur une route entre Prague et Pilsen en absorbant une capsule de cyanure.

La 3ieme version provient de Walter Dornberger (un des concepteurs de la fusée V2), qui était employé par la firme Bell Aerospace après guerre. Selon lui, l'état mental et moral de Kammler s'etait rapidement détérioré à la fin de la guerre et il aurait ordonné à son aide de camp de le tuer si la situation devenait "sans espoir". Mais cette version n'est pas confirmée par Wernher Von Braun qui travaillait avec Dornberger et qui aurait entendu Kammler et son aide de camp Stark étudier la possibilité de se réfugier dans une abbaye.

La quatrième version rapporte qu'il est mort en "héros" à la tete d'un Kampfgruppe luttant contre les insurgés tchèques


Dans tous les cas, son corps n'a jamais été retrouvé. Il n'y a aucune trace mentionnant son décès ou sa disparition dans les registres de l'armée allemande et ceux-ci ont été renseignés jusqu'aux derniers jours de la guerre.


Si vous ne trouvez pas cette histoire ennuyeuse, je peux vous retracer les hypothèses et autres rumeurs plus ou moins folles concernant ce personnage.










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