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> Encore un sondage..., ...historique
 
L'apport du matériel anglo-américain sur le front Est a été :
- négligeable et sans impact véritable sur le déroulement de la guerre sur ce front [ 3 ]  [27.27%]
- essentiel et a fortement aidé l'URSS a écraser les allemands à l'Est [ 8 ]  [72.73%]
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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 18h53
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Le Magnifique



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Les anglo-canadiens et américains ont largement approvisionné l'URSS dans son effort de guerre et de lutte contre l'envahisseur allemand. Et ce, dès 1941 !

Pensez-vous que cette aide a été décisive dans le déroulement du conflit à l'Est ?


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DonkeySam  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 20h34
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Floodomodo PAF



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Hum... Sans apport de documents historiques et avec si peu de sources provenant de nos cours d'histoire (ce n'était pas vraiment le but de nos cours d'histoire, mais plutôt la grandeur de la :france:), je ne vois pas comment on pourrait réellement décider dune telle chose...

Cela ressemble plus à,de l'affectif (comme le suggère les 2 propositions antagonistes) qu'à de l'histoire..


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Il vaut mieux avoir vécu 25 jours comme un tigre que un millénaire commme un mouton.

La dictature,c'est "ferme ta gueule",la démocratie,c'est "cause toujours"

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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Mercredi 26 Décembre 2007 à 8h49
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Le Magnifique



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La question n'est pas facile à trancher car ce débat a été pollué par la guerre froide :

- l'URSS affichait alors que l'aide anglo-américaine avait été inutile car le matériel fourni était de mauvaise qualité et vétuste

- et le bloc occidental affirmait que sans l'aide des alliés, l'URSS se serait effondrée en 1942


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DonkeySam  Hors ligne
Ecrit le Mercredi 26 Décembre 2007 à 13h32
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Floodomodo PAF



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Justement, l ne s'agit pas d'avoir des avis, mais une analysé historique....


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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Jeudi 27 Décembre 2007 à 9h15
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Le Magnifique



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Ce qu'il y a de certain, c'est que l'on ne peut juger l'aide des alliés occidentaux comme ayant été négligeable.
Par exemple, il y eut plus de 12000 chars d'origine anglo-américaine envoyés en URSS, ce qui représente 1/6 de la production globale de l'armée rouge sur la période 41-45 !
La plus grosses partie des camions, du ravitaillement et de la logistique des soviets provenait ainsi des américains. Et celà, a permi aux sovietiques de focaliser leur production uniquement sur les chars et avions.

Par contre, affirmer que cette aide a été décisive est sans doute excessif. Pourquoi ?
Et bien parce qu'elle n'arrive en quantité significative qu'à partir de la fin 1942. C'est à dire à une époque où la 6ieme armée allemande est déjà prise au piège à Stalingrad.
A partir de ce moment là, on peut considérer que les "carottes étaient cuites" pour les allemands.
De plus, le matériel fourni anglo-saxon était bien souvent de qualité inférieure au matériel sovéitique car il n'etait pas tres adapté aux conditions tres particulieres de ce front (chars ayant tendance à s'embourber facilement, moins robustes et avec une autonomie inferieure).

Bref, l'aide anglo-américaine a grandement accéléré la victoire soviétique, je pense mais elle ne peut justifier à elle seule, ses succès.
Ce sont avant tout :
- l'immensité du territoire et ses mauvaises voies de communication routieres
- la météo
- et l'immense potentiel humain

qui ont sauvé l'URSS en 1941.


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DonkeySam  Hors ligne
Ecrit le Dimanche 30 Décembre 2007 à 15h06
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Floodomodo PAF



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Quel est ton métier Général? :assaut2:

Sinon, au vu de tes dires, j'ai bien l'impression que l'impact de cette aide a été plus que limté. Néanmoins, je pense aussi que si le débarquement à l'ouest avait échoué, on aurait peut-être pu craindre à un arrêt des avancées des russes sur le front est. Dans cette opique, l'apport américain aurait sûrement joué un rôle déterminant.


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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Dimanche 30 Décembre 2007 à 15h25
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Le Magnifique



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Quel est ton métier Général?
Mon métier n'a rien à voir avec l'histoire, ni l'histoire militaire...et je ne suis pas non plus
militaire :lol:

Sinon, au vu de tes dires, j'ai bien l'impression que l'impact de cette aide a été plus que limté.
c'est pas tout à fait ce que j'ai dit : l'aide alliée a été importante mais ne peut expliquer à elle seule la victoire de l'armée rouge sur la Wehrmacht

Néanmoins, je pense aussi que si le débarquement à l'ouest avait échoué, on aurait peut-être pu craindre à un arrêt des avancées des russes sur le front est
Difficile de savoir précisemment ce qui aurait pu se passer. Il est vrai qu'à un moment le général Bradley pense annuler le debarquement sur Omaha Beach du fait des lourdes pertes subies (il y avait à cet endroit une division allemande qui n'avait pas été détectée et qui était tres aguerrie par des mois de combats sur le front Est) mais je ne pense pas que les allemands avaient les moyens de combattre sur 3 fronts à ce stade de la guerre. Meme s'ils avaient pu repousser le debarquement, ils n'aurait pu dégarnir le front Ouest pour renforcer le front Est (le 3ieme front est le front italien : il ne faut pas l'oublier celui-là !). Et l'operation Bagration qui va écraser le groupe d'armées centre allemand, est déclenchée le 22 juin 1944 : difficile en si peu de temps de repousser les occidentaux et d'envoyer des renforts à l'Est.
Donc, pour moi, ce n'etait plus qu'une question de temps pour voir l'effondrement de la Wehrmacht...


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fandesf  Hors ligne
Ecrit le Dimanche 30 Décembre 2007 à 15h32
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Moi



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JCL, toi qui ne va d'habitude pas dans la taverne, comment ça se fait que tu viennes y poster maintenant? C'est la magie de Noël? :lol:


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Et oui, il y a encore des gens qui jouent à Civ III !
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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Dimanche 30 Décembre 2007 à 16h11
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Le Magnifique



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Ben, il faut bien s'occuper les pbems n'avancent plus... :rolleyes:


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fandesf  Hors ligne
Ecrit le Dimanche 30 Décembre 2007 à 17h17
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Moi



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Ben entre ceux qui sont en vacances, ceux qui sont submergé de boulot ( :blink: et oui, on a les deux en même temps), ceux dont on ne sait pas où ils sont, c'est sur...
Moi je rend les save à temps, ou je m'arrange pour que quelqu'un (toujours toi :lol: ) me remplace :sifflote:


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Req2  Hors ligne
Ecrit le Jeudi 10 Janvier 2008 à 20h31
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Le triomphant



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Pour moi elle a été surtout utile quand la situation soviet était en grande difficulté, genre en 1941 ou en 1942. Puis je pense que le reste de la guerre aurait pu etre gagné sans l'aide materielle des alliés. Est-ce que les alliés ont envoyé des matieres premieres?


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Les personnes que vous recherchez sont celles dont vous dépendez. Tyler Durden

Quand le dernier arbre aura été coupé, quand la dernière rivière aura été empoisonnée, quand le dernier poisson aura été attrapé,
Seulement alors, l'Homme se rendra compte que l'argent ne se mange pas...
Proverbe Asiatique.
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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Jeudi 10 Janvier 2008 à 21h20
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Le Magnifique



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L'apport du Lend-Lease en 1941 est tres faible en volume. Ce sont les anglais qui livrent d'abord une escadrille d'avions Hurricane avec leurs pilotes (pour former les pilotes soviets sur l'appareil). Ceux-ci combattent dans l'extreme nord vers Mourmansk.

Puis ce sont les chars Matilda II et Valentine qui sont débarqués à Archangelsk. Une brigade blindée soviétique est équipée avec ces chars et participent aux combats de décembre 1941 devant Moscou (une 60taine de chars environ)

On ne peut cependant dire que cet apport a été décisif en 1941.
Ce sont l'armée rouge, l'immensité du pays, la quasi-inexistance de routes carrossables, la méteo épouvantable et l'immense reservoir humain qui ont sauvé l'URSS à cette epoque.

Comme je l'ai écrit plus haut, le Lend-Lease arrive en quantité vraiment importante à partir de la fin 1942 c'est-à-dire à un moment où les allemands étaient dejà en grande difficulté.

Est-ce que les alliés ont envoyé des matieres premieres?
Oui de l'aluminium, du caoutchouc, du tabac, du carburant mais aussi pleins de produits divers autres que les chars et avions.
Par exemple, des moteurs, des locomotives, des munitions, des rations alimentaires pour les soldats, des téléphones, ....


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Fingolfin  Hors ligne
Ecrit le Vendredi 11 Janvier 2008 à 11h48
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Opérateur des profondeurs



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Les soviétiques auraient certainement gagné sur le front est sans le lend-lease, mais à quel prix humain ? :doute:

:fleche:


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Je ne parviens plus à séparer dans mon esprit la sotte confiance dans la providence historique ou théologique de la vanité de celui qui croit être le centre du monde et que tout arrive sur un signe de lui. J'apprécie et je respecte en revanche celui qui agit bien sans demander aucune garantie que le monde s'améliore et sans attendre, je ne dis pas des récompenses, mais même des confirmations. Seul le bon pessimiste se trouve en condition d'agir d'un esprit libre, d'une volonté ferme, d'un sentiment d'humilité et de plein dévouement à sa tâche. Norberto Bobbio
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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Vendredi 11 Janvier 2008 à 16h57
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Le Magnifique



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Les soviétiques auraient certainement gagné sur le front est sans le lend-lease, mais à quel prix humain ?
Ceux-ci ont déjà le triste record des pertes en vies humaines lors de la seconde guerre mondiale avec plus de 20 millions de morts. Alors c'est sûr que sans l'aide occidentale le prix à payer aurait été encore plus élevé et le conflit assurément plus long.
Le front ouest aurait sans doute avancé plus vite et aurait devancé l'armée rouge dans la plupart des pays d'Europe de l'Est et le monde de l'après guerre en aurait été bouleversé.
Aurait-il été necessaire d'employer l'arme atomique contre l'Allemagne nazie egalement ?
Les questions de politique-fiction sont nombreuses et restent sans réponse...


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