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Dernier shout - Écrit par colonel81 - Lundi, 02 Octobre 2017 10:34 - [Le style SMS est interdit dans la shoutbox]
Je vous oublie pas mais le week end fut assez
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> Un sondage à la con..., Question histoire
 
La décision d'Hitler était :
- la meilleure pour la Wehrmacht car elle a évité une plus grande catastrophe [ 5 ]  [33.33%]
- une décision catastrophique qui a entrainé le début de la fin pour l'Ostfront [ 10 ]  [66.67%]
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Tubis Etonip  Hors ligne
Ecrit le Samedi 29 Décembre 2007 à 10h46
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Le Monocle



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Et puis abandonner Stalingrad c'etait egalement abandonner tout espoir d'acceder aux ressources petrolieres indispensables (meme si c'etait probablement utopique d'y croire encore). Donc perdre a plus ou moins longue echeance.



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"Il faut être économe de son mépris étant donné le grand nombre des nécessiteux." Châteaubriand
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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Samedi 29 Décembre 2007 à 11h26
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Le Magnifique



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Stalingrad n'était pas à proprement parler un objectif stratégique de grande importance.

D'ailleurs en septembre 1942, les allemands ont l'opportunité de prendre la ville quasimment sans combat mais ils ne le font pas car ils préfèrent tenter d'encercler les forces soviétiques dans un des méandres du Don.
En plus, la ville ne débouchait sur rien : derrière c'est la steppe.
Certe c'est un centre industriel assez important (il y a une usine de construction de chars notamment) mais la Wehrmacht en a pris de bien plus importants dans la région du Donbass (Kharkov, Stalino, Zaporozhye, Kirovograd, Voroshilovgrad...)

De plus, perdre Stalingrad, ne signifie pas pour autant la rupture de l'alimentation en pétrole pour les soviets car ceux-ci controlent toujours le trafic maritime sur la mer Caspienne et les gisements pétroliers se trouvent dans le sud Caucase (Groznyi et surtout Bakou).

Cette ville, s'est transformée en "bataille de Verdun" un peu de manière absurde :

- Staline en a fait le point d'ancrage de son armée. Il y envoit le commissaire politique Khroutchev pour y faire appliquer son ordre "on ne recule plus !" de aout 42.
Donc les soviets vont s'accrocher à cette ville... des unités spéciales du NKVD sont chargées de s'occuper des fuyards et les renforts affluent même sans équipement.

- Hitler veut pouvoir se vanter d'avoir capturé la ville qui porte le nom de son rival. Il en fait d'un seul coup une question de principe et un enjeu majeur de la Wehrmacht à partir d'octobre 42. De plus, controler la ville lui permet de sécuriser le flanc du gourpe d'armées qui progresse vers le sud Caucase en rejetant les soviets au-delà de la Volga


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Revivez l'enfer du front de l'Est : essayez le mod Barbarossa

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fandesf  Hors ligne
Ecrit le Samedi 29 Décembre 2007 à 12h24
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Moi



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Vous n'arriverez pas à battre JCL sur son terrain : le front de l'est. :sifflote:
Allez plutôt prendre une leçon d'histoire en jouant à son mod la-dessus :lol:


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Et oui, il y a encore des gens qui jouent à Civ III !
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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Samedi 29 Décembre 2007 à 13h26
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Le Magnifique



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Vous n'arriverez pas à battre JCL sur son terrain : le front de l'est.
Allez plutôt prendre une leçon d'histoire en jouant à son mod la-dessus

:lol:

Stalingrad sera au coeur de 4 futurs scenarios sur le mod Barbarossa :

- un décrira l'operation Fall Blau : c'est à dire l'attaque de la Wehrmacht menée au printemps 42 depuis la region de Kharkov vers le Caucase et Stalingrad

- un autre décrira la situation en aout 42

- un autre en novembre 42 à un moment où l'armée rouge s'apprete à contre-attaquer

- un autre en janvier 43 : moment où la 6ieme armee est prise au piege à Stalingrad


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Pideocle  Hors ligne
Ecrit le Samedi 29 Décembre 2007 à 16h42
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Megas Basileus

Vainqueur du GOTM des oufs IV&V, du GOTM 09/08

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Intéressant tout ça ... mais je crois que je vais m'abstenir de voter parce que là encore je n'ai pas d'argument pour ou contre. :rolleyes:


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p-bu  Hors ligne
Ecrit le Dimanche 30 Décembre 2007 à 15h57
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Le Magnifique



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Pour ceux que le sujet intéressent, je vous conseille le livre d'Anthony Bevor "Stalingrad". La bataille, son contexte, les stratégies et décisions prises sont très bien expliquées. En plus, cela se lit presque comme un roman.

Du même auteur, "la chute de berlin" retrace la fin du conflit sur le front de l'est de manière tout aussi passionnante.

Pour ce qui concerne Stalingrad, il semblerai que Staline ait piégé les allemands dans la ville en envoyant des renforts juste suffisants pour ne pas perdre la ville, et tenter les allemands de continuer à attaquer pendant que les russes amassaient des troupes écrasantes pour encercler la sixième armée.
Une fois l'encerclement réalisé, la décision de ne pas tenter de sortie de la poche ni de capituler plus vite, aurait permis de reconstituer des lignes de défenses allemandes plus à l'ouest.
Les troupes russes avaient deux fronts à gérer :
- L'encerclement de la sixième armée dans la poche d'une cinquantaine de kilomètres dont stalingrad n'est que l'extrémité est.
- La ligne Ouest devant empècher la contra attaque allemande.

Les russes ont fait leur contre attaque avec plus d'un million et demi d'hommes regroupées dans les 2 mâchoires qui ont encerclé la sixième armée.

Fixer finalement une partie des russes et sacrifier la sixième armée aurait évité un effondrement complet du groupe d'armées sud. Celui ci a eu le temps de se repositionner à l'ouest du Don (je crois) au lieu de se prendre directement la totalité des troupes russes de la zone.

Il semble donc que les allemands aient été piégés dans stalingrad par les russes, mais qu'une fois le piège refermé, ils aient mieux fait de maintenir leur position, au prix d'une armée.


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Lois de Croyance scientifique : Personne ne croit en une théorie, sauf celui qui l'a faite. Tout le monde croit en une mesure, sauf celui qui l'a faite
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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Dimanche 30 Décembre 2007 à 16h16
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Le Magnifique



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Excellente synthèse p-bu :bravo1:

Je n'ai pas lu le livre que tu cites mais, si ce que tu as écrit en est le résumé, il est en conformité avec ce que j'ai tenté d'expliquer dans mes messages précédents.

Par contre, si l'on regarde le résultat du sondage, nous sommes encore une minorité à adhérer à cette thèse :rolleyes:


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Tubis Etonip  Hors ligne
Ecrit le Dimanche 30 Décembre 2007 à 16h26
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Le Monocle



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Ben on a rependu au sondage sur les quelques infos generales dont disposait notre memoire et nous ne pouvons pas changer d'avis une fois celui-ci donne.

Stalingrad et la perte de la 6eme armee sont generalement utilise comme symbole du retournement de la situation au profit des sovietiques meme si je crois que d'apres les specialistes le vrai retournement de situation a eu lieu plus tot a Moscou


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p-bu  Hors ligne
Ecrit le Dimanche 30 Décembre 2007 à 16h33
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Le Magnifique



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A mon avis la grosse erreur des allemands à été de s'entêter à prendre la ville.
On peut y voir le début de la fin sur le front de l'est, d'où probablement les résultats du sondage.
Une fois coincés, ils ont essayé de limiter la casse.

J'espère avoir restitué sans trop d'erreurs ce que j'ai lu il y a déjà plusieurs années.
Comme tu as l'air féru de cette période historique, je te recommande aussi "Histoire de la Seconde guerre mondiale" de Basil Henri Liddell Hart, qui analyse l'ensemble du conflit.

Avec les deux livres de Bevor, cela peut aussi servir aux jeunes qui voudrait compléter leurs cours d'histoire pour approfondir cette période aussi passionnante que tragique.
:fin du mode vieux crouton: :vieux:

@Tubis : Moscou a été un coup d'arrêt, mais les allemands auraient encore pu gagner en 42.
Après Stalingrad, c'était fichu.
Le dernier vrai sursaut a été Koursk en 43, mais ça a été un massacre du fort au fort. Après ça l'initiative a été sovietique sur le front de l'est.


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Req2  Hors ligne
Ecrit le Dimanche 30 Décembre 2007 à 21h22
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Le triomphant



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J'ai répondu que la décision était la meilleure car:
Hitler avait déja fait l'érreure de couper en deux ses forces, une pour Stalingrad, l'autre pour le caucase. Or si la VI armée se replié, s'en était finit de l'autre dans le caucase qui était je crois déja en replie. Finalement la grosse erreure vient de Goering qui a assuré a Hitler que la lufwaffe pourrait ravitailler la VI armée. Ravitailler 500 000 hommes par avion, je pense que c'est déja dur a notre époque alors imaginez a celle-ci. Surtout que les soviétiques ne se sont pas privé de continuer l'attaque et de prendre certains aérodrome. De plus rien n'a été fait pour prévoire des provisions, ce qui fait penser a un certain optimisme de l'état major allemand. Ceux ci, a mon avis ne pouvaient penser que les Russes seraient capable de monter une telle opération... Mais bon quand on a rien derriere une armée, je pense que n'importe qui préfèrerait fixer leurs ennemis. Surtout quand la vie d'une autre armée est en jeu.
Apres c'est sur qu'il était illusoir de pouvoir prétendre a un percement de la poche avec les pauvres moyens militaire de Manstein.



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Quand le dernier arbre aura été coupé, quand la dernière rivière aura été empoisonnée, quand le dernier poisson aura été attrapé,
Seulement alors, l'Homme se rendra compte que l'argent ne se mange pas...
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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Mardi 01 Janvier 2008 à 19h26
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Le Magnifique



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...de l'autre dans le caucase qui était je crois déja en replie Le groupe d'armées allemand dans le Caucase était stoppé au pied des montagnes par des barrages défensifs soviétiques. C'est l'encerclement de la 6ie armée au nord qui va provoquer son repli qui sera très lent pour ce qui concerne la 17ieme armée puisque celle-ci va combattre jusqu'à l'automne 1943 dans le Kouban (péninsule de Taman)

Finalement la grosse erreure vient de Goering... Goering était un vrai fanfaron, héroïnomane en plus. Il n'en était pas à sa premiere boulette et il en fera encore d'autres ... avant qu'Hitler ne finisse par le disgracier



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VonFinkius  Hors ligne
Ecrit le Samedi 12 Janvier 2008 à 9h58
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Le Sage



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Les 2 choix du sondage sont trés manichéens.

Il serait intéressant de remonter un peu en aval de la question.
L' opération Bleu (l'offensive du groupe d'armée Sud allemand à l'été 1942) était viciée à la base : problèmes de sous effectif (déja), de logistique au vue des distances énormes, absence de stratégie précise (ce sont les circonstances qui décideront de la tournure finale des évènements), concentration de troupes alliés (de l'Allemagne) sous équipés et +/- motivées, etc...Elle a été récusé dés sa conception par la plupart des stratèges allemands, qui n'ont cependant pas eu le choix.
Sans parler de l'affaiblissement du dispositif par réaffection de troupes dans d'autres secteurs du front au fur et à mesure des succés initiaux.
Bref, la guerre était déja perdu bien avant Stalingrad.

Le reste a déja était développé ici. Soit un siège en régle de Stalingrad (ce qu'il advint), soit en cas de dégagement de la VI èm armée la reprise d'une guerre de mouvement en infériorité numérique avec une débacle possible de tout le front Sud et la perte des 2 armées opérant au Sud de Rostov emporté par un coup de faux soviétique. Il est toujours difficile de faire de l'histoire-fiction ...


En ce qui concerne Bevor, je moins emballé que le vieux crouton. Pas une page de ses ouvrages ou il ne répètent que les Allemands sont méchants fourbes et laches, les Soviétiques hypocrites cyniques et cruels, les Anglo-saxons merveilleux mais tellement naïfs... Ca va 10 lignes mais ça devient vite gonflant. Il y a suffisamment d'historiens ou de romanciers talentueux, genre Cornélius Ryan pour qu'on puisse sans problème faire l'impasse sur les soap-opéras de Bevor...


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"Pour beaucoup trop d'entre nous, l'égalité politique que nous avions su conquérir a perdu sa signification face aux inégalités économiques. Un petit groupe a concentré entre ses mains une domination quasi totale sur les biens des autres, sur l'argent des autres, sur le travail des autres, sur la vie des autres. Pour beaucoup trop d'entre nous, la vie n'est plus libre, la liberté n'est plus réelle." Franklin D. Roosevelt, 1936
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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Samedi 12 Janvier 2008 à 10h32
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Le Magnifique



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D'un point de vue stratégique, l'operation bleue (Fall Blau en allemand), n'est pas un mauvais choix.
Quelles sont les possibilités offertes à la Wehrmacht au printemps 42 pour reprendre l'initiative perdue au cours de l'hiver ?

- au nord : prendre Mourmansk ou Leningrad est bien sûr possible mais pour quel intéret ? L'impact sur l'URSS ne sera pas décisif et, à part, le prestige, il n'y a pas de veritable enjeu dans ce secteur du front car les finlandais n'envisagent pas pour l'instant de changer de camp

- au centre : prendre Moscou. Là les enjeux sont importants et la prise de la capitale soviétique pourrait etre fatale à l'URSS. Le prestige qu'en retirerait l'Allemagne nazie serait egalement énorme sans compter le poids economique et humain non negligeables de la region. Le probleme est que c'est là que la Wehrmacht a échoué lors de l'hiver precedent et que c'est là que les allemands sont attendus par des sovietiques qui ont concentré leurs meilleures unités dans le secteur et le plus gros de leurs moyens militaires. Les combats s'annoncent donc incertains et peut etre meme au-delà des moyens qui sont à la disposition de la Wehrmacht à cette epoque

- au sud : la prise du Caucase a un triple interet.
Economique : en mettant la main sur les puits de petrole qui font tant defaut à l'Allemagne (les champs petroliferes de Hongrie et de Roumanie sont insuffisants pour esperer continuer la guerre au-delà de 1-2 ans). De plus, le controle de ces puits priverait les soviets des 3/4 de leur ressource en petrole
Geopolitique : les populations locales sont plutot hostiles au regime sovietique et peuvent donc constituer des renforts importants
strategique : en coupant la route sud du Lend-Lease et en faisant pression sur la Turquie qui pourrait ainsi basculer dans le camp de l'Axe. De plus, à plus ou moins long terme, c'est tendre la main à l'Afrika Korps en poursuivant l'offensive sur l'Iran et le Moyen Orient. L'effet de surprise jouera certainement en faveur des allemands au moins pendant les premieres semaines de l'attaque. Enfin, la flotte soviétique de la mer Noire se retrouvera sans ports (car le detroit des Dardanelles est fermé par la Turquie) et sera obligée de se rendre en Turquie où elle sera désarmée et internée jusqu'à la fin de la guerre

Le choix de l'option sud, est donc à mon avis le meilleur parmi toutes les options envisageables. Mais comme tu l'as dit les moyens étaient sans doute insuffisants pour une operation d'une telle ampleur. De toute façon, l'Allemagne n'avait pas trop le choix : elle avait l'obligation d'attaquer sinon tous ses alliés se seraient désengagés du conflit comme celà s'est passé en 43-44 et sa defaite aurait été plus rapide


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