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Dernier shout - Écrit par colonel81 - Lundi, 02 Octobre 2017 10:34 - [Le style SMS est interdit dans la shoutbox]
Je vous oublie pas mais le week end fut assez
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> Un sondage à la con..., Question histoire
 
La décision d'Hitler était :
- la meilleure pour la Wehrmacht car elle a évité une plus grande catastrophe [ 5 ]  [33.33%]
- une décision catastrophique qui a entrainé le début de la fin pour l'Ostfront [ 10 ]  [66.67%]
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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 18h48
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Le Magnifique



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Le 19 novembre 1942, la 5ie armée blindée soviétique écrase la IIIième armée roumaine sur le front du Don au NO de Stalingrad. En même temps, au sud de cette ville, les soviets lance une autre offensive qui, celle-ci, perfore la IVième armée roumaine. Les 2 pinces ainsi formées se rejoignent à Kalatch à l'ouest de Stalingrad et referment le piège sur la VIième armée allemande qui combat encore dans la ville.

A cette époque la IV panzerarmee a atteint les contreforts du Caucase mais la Wehrmacht n'a quasimment plus de réserves disponibles. Il faudra plusieurs semaines pour pouvoir monter une éventuelle contre-attaque pour dégager la VIième armée. Or celle-ci est encore puissante et a sans doute les moyens de briser l'étau qui s'est formé sur ses arrières en lançant une puissante et immédiate contre-attaque avec tous ses moyens.
Celà suppose l'abandon de Stalingrad et le repli de l'armée allemande d'environ une centaine de km vers l'ouest certainement jusque Rostov sur le Don.

Hitler va s'opposer fermement à cette solution préconisée par certains de ses généraux. Pensez-vous que c'était une bonne décision pour la Wehrmacht ?


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Tubis Etonip  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 19h02
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Le Monocle



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Je suis un peu surpris par ce sondage. La reponse me parait evidente. Quel est le but poursuivi par le sondage, reveiller notre interet sur cette periode :doute2:


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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 19h06
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Le Magnifique



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Moi elle ne me parait pas evidente du tout...

Et j'aimerais bien savoir ce que d'autres personnes en pensent


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Pideocle  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 19h40
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Megas Basileus

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De quel point de vue peut-on dire que c'est une bonne décision ? :sifflote:
Militairement Hitler a fait faire beaucoup de conneries mais son audace a payé un peu au début ...


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Tubis Etonip  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 19h43
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Le Monocle



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Ben la perte totale d'une armee avec tout son materiel sans compter l'impact psychologique de cette victoire sovietique.

Quel peut bien etre l'interet de ce sacrifice ? Un point de fixation pour les troupes ennemies.

Ce que connais c'est ce que racontent les quelques livres d'histoire sont je me rappelel. Sans etre un connaisseur de la periode, beaucoup designe Stalingrad comme le tournant de la guerre.



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sentenza  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 20h08
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ashes to ashes



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Bonne question pour un 25 décembre... :doute:
Joyeux Noël à tous ;)


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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 20h15
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Le Magnifique



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Ben oui exactement : "un point de fixation pour les troupes ennemies" !

Si la 6ieme armée allemande avait attaqué plein ouest pour se dégager, plusieurs armées soviétiques se seraient lancées à "ses basques" (64-65-66 ieme armées...)

Elle aurait sans doute abandonné tous ses blessés, les trainards mais aussi au moins 1/3 à 1/4 de ses forces pour tenter de ralentir ses poursuivants (des troupes sacrifiées).
Même chose pour l'artillerie : il aurait fallu abandonner toutes les pièces lourdes qui pilonnaient la ville depuis plusieurs mois. Il y avait un risque non negligeable que cette retraite se transforme en déroute

Car les soviets auraient sans doute lancé une offensive générale et anticipé les opérations "Petite et Grande Saturne" qu'ils menèrent un peu plus tard. Ces opérations visaient la prise de Rostov sur le Don. Cette ville est le seul passage possible entre Stalingrad et l'embouchure du fleuve sur la mer d'Azov. C'est vraiment le verrou du Caucase. Or si cette ville tombait, que ce serait-il passé ?
- la 6ieme armée serait en lambeaux (certe c'est mieux que ce qui s'est passé) au N du Don
- mais les 17ie armée allemande, 4ieme panzerarmee et 4ieme armee roumaine se seraient retrouvées coincées au Caucase au sud du fleuve. Ce n'est pas 1 armée qui se serait retrouvée prise au piège mais 3 !!

Hitler pouvait de plus espérer pouvoir dégager la 6ieme armée depuis l'exterieur de la poche comme il a tenté de le faire. Il avait surtout besoin de temps pour rameuter des renforts et éviter une plus grande catastrophe.


De quel point de vue peut-on dire que c'est une bonne décision ? Militairement Hitler a fait faire beaucoup de conneries ...
Du point de vue militaire celà s'entend. On entend communément que Hitler a fait beaucoup d'erreur stratégique. Mais il faut prendre en compte 2 choses :

1 - on a diabolisé le personnage pour ses idées et les terribles événements qu'il a provoqué. Si bien que l'on a tendance a décrié toutes les décisions qu'il a pu prendre... alors que le personnage bien que perfide et vil (voire fou ?), n'etait surement pas sot !

2 - ses généraux l'ont souvent désigné comme responsable de la défaite après guerre en dissimulant parfois leurs erreurs derrière les decisions d'Hitler



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sentenza  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 20h27
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ashes to ashes



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QUOTE (General-JCL @ Mardi 25 Décembre 2007 à 20h15)
1 - on a diabolisé le personnage pour ses idées et les terribles événements qu'il a provoqué. Si bien que l'on a tendance a décrié toutes les décisions qu'il a pu prendre... alors que le personnage bien que perfide et vil (voire fou ?), n'etait surement pas sot !

On peut très bien être intelligent et con à la fois ;)


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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 20h36
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Le Magnifique



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On peut très bien être intelligent et con à la fois
Tout à fait. Intelligent sur la forme et con sur le fond...ou bien intelligent pour la forme et au fond bien con


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DonkeySam  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 20h45
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Floodomodo PAF



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Hum... Bien loin la prétention d'avoir d'amples connaissances à ce sujet, mais je pense que militairement parlant, la décision d'Hitler de reculer aurait certainement eu une conséquence psychologique sur les soldats des deux fronts...
Battre en retraite pour revenir peut avoir des conséquences positives en terme de vies humaines, mais pour ce qui est de la hargne retrouvée des soldats... :doute:

Personnellement, je pense d'ailleurs que dans tout les cas, la Wehrmacht courait quasiment irrémédiablement à l'échec. Aller dans de si vastes contrées, avec des vêtements militaires peu adaptés, une méconnaissance du terrain et surtout vouloir toujours avancer n'était pas une bonne solution.
Staline et ses généraux ont très bien joué cette guerre au front est. ;)


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Il vaut mieux avoir vécu 25 jours comme un tigre que un millénaire commme un mouton.

La dictature,c'est "ferme ta gueule",la démocratie,c'est "cause toujours"

Ne vous emmerdez plus,emmerdez les autres (dicton de l'equs asinus floodus emmerdifius)

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Pideocle  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 20h45
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Megas Basileus

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c'est intéressant ... mais mes modestes connaissances sur le sujet ne me permettent pas d'apporter grand chose :saispas:

:militaire:


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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 20h56
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Le Magnifique



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@Donkeysam :

Tu as raison quand tu dits que le repli n'est jamais bon pour le moral des troupes...ni pour le prestige d'un dictateur d'ailleurs.


la Wehrmacht courait quasiment irrémédiablement à l'échec. Aller dans de si vastes contrées, avec des vêtements militaires peu adaptés, une méconnaissance du terrain et surtout vouloir toujours avancer n'était pas une bonne solution.
Là tu ouvres un autre débat !
L'Allemagne n'est pas passée loin de la victoire à l'Est en 1941 voire même au cours de l'été 1942.
Ensuite, Hitler a engagé une guerre idéologique contre l'URSS que les 2 dictateurs "alliés" de circonstance savaient inéluctable. Et si Hitler n'avait pas attaqué, Staline l'aurait fait (mais plus tard) !!!


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DonkeySam  Hors ligne
Ecrit le Mardi 25 Décembre 2007 à 22h29
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Floodomodo PAF



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QUOTE (General-JCL @ Mardi 25 Décembre 2007 à 20h56)
la Wehrmacht courait quasiment irrémédiablement à l'échec. Aller dans de si vastes contrées, avec des vêtements militaires peu adaptés, une méconnaissance du terrain et surtout vouloir toujours avancer n'était pas une bonne solution. 
Là tu ouvres un autre débat !
L'Allemagne n'est pas passée loin de la victoire à l'Est en 1941 voire même au cours de l'été 1942.
Ensuite, Hitler a engagé une guerre idéologique contre l'URSS que les 2 dictateurs "alliés" de circonstance savaient inéluctable. Et si Hitler n'avait pas attaqué, Staline l'aurait fait (mais plus tard) !!!

L'industrialisation extrêmement brutale voulue par Staline et passant par le plans quinquennaux impératifs était quand même beaucoup plus dans une optique défensive (ou plutôt de riposte) que dans une optique conquérante dès le départ... :doute:

Alors certes, Staline n'est pas un enfant de coeur non plus, mais c'était surtout une course contre la montre... Hitler a décidé de passer outre le Pacte de non-agression en se rendant compte qu'il ne pouvait pas se permettre de laisser Staline engranger de la puissance. De la même manière, Staline était persuadé que Hitler n'ouvrirait jamais un double front, il se sentait tranquille pour encore quelques années...

Si l'on prend une optique globale, on se rend compte qu'il ne s'agissait effectivement que de retarder l'inévitable. Or si l'Allemagne avait pu ouvrir le front est plus tôt, c'est à dire en "canalisant" le front ouest (en ne tentant pas de faire céder les Anglais), peut-être l'histoire aurait été différente.

Mais la, c'est encore un autre débat. :lol:


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General-JCL  Hors ligne
Ecrit le Mercredi 26 Décembre 2007 à 8h40
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Le Magnifique



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@DonkeySam : oui, je suis assez d'accord avec ce que tu as écrit sauf pour la phrase suivante :

L'industrialisation extrêmement brutale voulue par Staline et passant par le plans quinquennaux impératifs était quand même beaucoup plus dans une optique défensive (ou plutôt de riposte) que dans une optique conquérante dès le départ...

La stratégie militaire soviétique est plutot defensive jusque dans les années 30 car l'armée avait beaucoup souffert de la guerre civile. La flotte soviétique ne comptait par exemple plus que quelques navires datant de l'epoque des tsars !
Il fallait donc reconstruire une armée moderne et celà prend du temps.

Mais l'attitude soviétique change complètement apres la guerre d'Espagne (il ne faut pas oublier que l'URSS y a envoyé un corps officieux de volontaires et du matériel en grandes quantités). A partir de ce moment là, Staline réorganise complètement son armée :
- le nouveau plan quinquennal prévoit la construction d'une flotte d'attaque comprenant plusieurs cuirassés... des portes-avions sont meme projetés.
- l'armée rouge forme alors les corps mécanisés dont certains comptent plus de 1000 chars (rappel 1 panzerdivision = 200-300 chars)
- les troupes affluent dans la partie ouest de l'Ukraine officiellement pour réprimer les independantistes
- et Staline se débarrassent de tous les généraux qui s'opposent à ces reformes...il va meme au delà et en profite pour supprimer ceux qui le genent (ce sont les purges de la fin des années 30)

On passe alors à une attitude offensive dès 1939-1940 :
- pacte germano-sovietique et annexion d'une partie de la Pologne
- attaque de la Finlande : guerre d'hiver de 1939-1940
- annexion des 3 etats baltes : 1940
- annexion de la Bessarabie roumaine

Il suffit de regarder le deploiment des forces mécanisées sovietiques dont les 3/4 se trouvent à l'ouest de l'URSS pour etre convaincu de l'atttitude offensive des sovietiques.
Staline lorgnait depuis longtemps sur les Balkans et lorqu'au printemps 1941, il se fait couper l'herbe sous le pied par Hitler, il accélère les preparatifs de l'armée rouge car il sait desormais que la guerre viendra plus vite que prévu entre les 2 puissances europeennes. Il avait juste besoin d'un peu de temps... et preferait surement se faire attaquer par les allemands pour mieux pouvoir les contrer. Mais on ne peut pas, pour autant, parler d'attitude defensive.


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DonkeySam  Hors ligne
Ecrit le Mercredi 26 Décembre 2007 à 13h36
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Floodomodo PAF



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:boire: Tu n'as pas choisi ton pseudo pour rien. )


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