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> Définition des règles : Vitesse de jeu
Abukhir  Hors ligne
Ecrit le : Vendredi 28 Avril 2006 à 20h41
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:livre: Traduction du jour :livre:

Voici une "belle" discussion sur la vitesse de jeu. Un vrai plaisir à traduire, le ton des discussions est... comment dire... relevé ? :sifflote:

N'hésitez pas à consulter l'original, les finesses des réparties peuvent m'avoir échappé à certains moments.

Discussion sur la vitesse de jeu sur EvoGame


DaveShack,le 15/04/06
Les équipes sont elles intéressées par l’idée de jouer en rapide plutôt qu’en normal ? Ce type de partie se joue différemment, et si vous décidez de jouer de cette manière, il serait bien de s’entraîner en tenant compte de ce choix.

TJ, le 15/04/06
Je pensais à la même chose. Si les qualifications sont jouées en « rapide », et la finale en « normal », nous devrions pouvoir finir en 2.5 ans et non en 3.5, ce qui est définitivement une bonne chose.

J’aimerais bien que la partie se joue de cette manière.

Emperor, le 16/04/06
Pourquoi pas les 2 en « rapide » ? sérieusement, cela ne change pas d’élément significatif sur l’équilibre de la partie – aucune équipe n’est avantagée par rapport aux autres. Le seul changement réel est que la partie se déroule plus vite… ce qui est une bonne chose, n’est-ce pas ?

Bien sûr, cela ne change rien pour moi… tant que nous ne jouons pas en épique ou marathon. (A votre avis, combien de temps prendrait une partie en marathon à 14 équipes ?)

TJ, le 16/04/06
Oui, les 2 en « rapide » serait bien, mais je pense qu’il serait mieux de voter sur ce genre de point avant chaque partie. Plus j’y pense, et plus je suis favorable à jouer au moins les qualifications en rapide.

Akots, le 16/04/06
Jouer en vitesse « rapide » sur une petite carte serait possible mais il est aussi possible que cela ne raccourcisse pas la partie sur une carte de taille normale. Après tout, cela prend le même nombre de tour de voyager sur la carte quelle que soit la vitesse, et cela va limiter les capacités militaires. Par exemple, parlons d’une attaque avec quelques spadassin ou archers montés, quand ces unités arrivent à destination, dans une partie « rapide », elles affronteraient des archers long ou des piquiers et la partie durerait plus longtemps. Tandis qu’en vitesse normale, le défenseur aurait toujours ses archers et la cible de l’attaque aurait été éliminée.

La question de la vitesse de jeu dépend donc du nombre d’équipe sur la partie et de la taille de la carte.

Bien évidemment, les vitesses épique et marathon sont hors de question, car les parties seraient trop longues.

Poly-Akrill, le 17/04/06
Je ne parle pas officiellement pour GWT, mais un certain nombre d’entre nous on peur que les parties ne durent plus longtemps, à cause des éléments indiqués par Akots.

Steiner-Davion, le 17/04/06
Akots,

Je comprend ton point de vue, mais ayant jouer un certain nombre de partie en solo en vitesse « rapide », je n’ai jamais réellement remarqué de différence. Dans une partie en « rapide », tout est accéléré, même la production d’unités. Donc pendant que l’ennemi recherche plus rapidement ses technologies, tu produis toi des unités plus vite aussi.

Phaxx, lr 18/04/06
Je suis d’accord avec akots et Poly-Akrill. Je préfèrerai jouer en vitesse normale. En plus des arguments concernant le désavantage de l’attaquant, à titre personnel j’ai moins de plaisir à jouer en « rapide ». Voila ma petite contribution…

Ellestar, le 20/04/06
Jouer en vitesse « rapide » sur une petite carte serait possible mais il est aussi possible que cela ne raccourcisse pas la partie sur une carte de taille normale. Après tout, cela prend le même nombre de tour de voyager sur la carte quelle que soit la vitesse, et cela va limiter les capacités militaires. Par exemple, parlons d’une attaque avec quelques spadassin ou archers montés, quand ces unités arrivent à destination, dans une partie « rapide », elles affronteraient des archers long ou des piquiers et la partie durerait plus longtemps. Tandis qu’en vitesse normale, le défenseur aurait toujours ses archers et la cible de l’attaque aurait été éliminée.

Toutes les parties ladder se jouent en « rapide » et nous n’avons pas ce genre de problème. Il y a eu suffisamment d’éliminations, même en partie « rapide », «challenge 1 ville » sur ffa games ou on n’a à défendre qu’une seule ville. Si les équipes commencent proches les unes des autres, il y aura beaucoup d’éliminations. Il n’y a pas beaucoup de différence si on choisit une carte de X cases en normal ou une carte de X*2/3 cases en « rapide ». Mais une partie en « rapide » se terminera plus vite (probablement des années plus tôt).

Akots, le 20/04/06
@Ellestar : le problème avec ta suggestion, avec le paramétrage type des partie ladder, des cartes serrées en vitesse rapide, comme j’imagine, c’est que les premières éliminations sont quasiment aléatoires. Ni l’habileté du joueur, ni la diplomatie n’ont vraiment d’importance ici, car il n’y a rien à gérer et aucun échange possible pour un traité diplomatique.

Si nous souhaitons jouer des parties ladder, et bien ce serait un tournoi ladder et pas l’ISDG qui est manifestement joué comme un PBEM. Avec le paramétrage type des parties ladder, les équipes n’auraient pas la possibilité de réellement se développer en début de partie (mis à part déboiser pour produire quelques soldats avec hache) et d’avancer en recherche (la seule technologie nécessaire étant travail du bronze) et les possibilités de construire un empire sont faibles.

De mon point de vue, l’ISDG est sensé être un peu mieux que ça, et surtout si le but est de tester pendant les qualifications l’habilité des joueurs. Si nous voulons une solution rapide pour ce tour, nous pourrions tout aussi bien tirer à pile ou face le passage à la finale.

Par ailleurs, un autre point par rapport aux parties ladder. Ce facteur de hasard (appelons le « qui meurt le premier ») ne créé pas de déséquilibre parce que les joueurs de ladder jouent beaucoup de parties, plusieurs centaines pour les plus actifs. Avec ce nombre de parties jouées, le classement est statistiquement juste. Dans notre cas, pour l’ISDG, une seule partie sera jouée, et ceux qui n’auront pas eu un minimum de chance au début pourrait être tués dans les 7 premiers tours de jeu, par un guerrier en ballade dans les parages.

BigFree, le 20/04/06
Un vrai test de diplomatie pourrait être de faire jouer les 14 équipes dans un challenge à 1 ville dans la même partie. Nous aurions la moitié des équipes ayant débuté qui seraient éliminées dans les 75 premiers tours, je dirais.

Phaxx, le 20/04/06
Nous aurions la moitié des équipes ayant débuté qui seraient éliminées dans les 75 premiers tours, je dirais.
Mais est-ce vraiment le but ? Bien sûr, le but est de savoir quelle est la meilleure équipe. Un autre but, pour moi tout aussi important est que toutes les équipes participantes s’amusent. Les équipes éliminées dans les premiers tours ne se seront pas beaucoup amusé, je pense. Si nous mettons en place des qualifications, alors chacun pourra avoir un certain nombre de tours de jeu à jouer, les meilleurs iront en finale, pendant que les autres pourront faire un match des perdants.

Emperor, le 21/04/06

Je suis d’accord, Phaxx.

Et ce sont de bons arguments, Akots. Je n’avais même pas pensé à ça. D’accord, donc j’imagine que la vitesse normale conviendrait dans notre cas. J’imagine que cela dépend du type (et surtout de la taille) de la carte sur laquelle nous jouerons.

DonaldKipper, le 21/04/06
Avec le plus grand respect Akots, ton post montre bien que tu n’es pas en mesure de parler des match en ladder.

Tu parles comme l’habituel joueur solo qui arrive sur le ladder, qui pense savoir comment jouer parce qu’il arrive à battre l’IA et se retrouve dépassé quand il essaye de jouer sur le ladder.

La vitesse rapide ne serait un problème que dans le cas où toutes les equips souhaiteraient avoir des hectares de place pour construire un empire avant de commencer le moindre combat.

Darkness, le 21/04/06
Avec le plus grand respect Akots, ton post montre bien que tu n’es pas en mesure de parler des match en ladder.

Tu parles comme l’habituel joueur solo qui arrive sur le ladder, qui pense savoir comment jouer parce qu’il arrive à battre l’IA et se retrouve dépassé quand il essaye de jouer sur le ladder.

Akots ? Un joueur solo naïf ?

Voici le domaine d’Akots pour les PBEM de civ3 http://www.civ3duelzone.com/forum/forum.asp?FORUM_ID=80

Maintenant, je sais que ce n’est pas civ4, mais dire qu’Akots est un joueur solo naïf démontre que soit tu ne le connais pas du tout, soit tu a un énorme problème de jugement, ou alors que tu as eu un phénoménal passage à vide au moment d’envoyer ce post.

Mais bon, bien essayé…

DonaldKipper, le 21/04/06
Tous les joueurs solo sont naïfs quand ils arrivent sur une partie ladder, la première fois.

Zone, le 21/04/06
Je ne crois pas que c’est le problème discuté, je pense que le problème est que tu as dit que Akots était un joueur de partie solo naïf, alors qu’il a une grande expérience des parties en multi…

Darkness, le 23/04/06
Je ne crois pas que c’est le problème discuté, je pense que le problème est que tu as dit que Akots était un joueur de partie solo naïf, alors qu’il a une grande expérience des parties en multi…

Exactement…

TJ, le 24/04/06
Darkness, ce n’est pas parce qu’il a joué à certains type de partie en multi, qu’il doit nécessairement connaître tout les types de partie en multi.

N’importe quelle joueur, ayant participé à un nombre raisonnable de partie en multi, arriverait très vite à la conclusion que Akots est un joueur de civ4 solo naïf. Ses commentaires sont TELLEMENT à côté de la plaque, je pense que naïf est largement en dessous de la réalité.

Darkness, le 24/04/06
Darkness, ce n’est pas parce qu’il a joué à certains type de partie en multi, qu’il doit nécessairement connaître tout les types de partie en multi.

N’importe quelle joueur, ayant participé à un nombre raisonnable de partie en multi, arriverait très vite à la conclusion que Akots est un joueur de civ4 solo naïf. Ses commentaires sont TELLEMENT à côté de la plaque, je pense que naïf est largement en dessous de la réalité.

Je suppose que nous ne pourrons donc pas nous accorder sur ce point…

Je suis sûr de ne pas être un joueur de partie solo naïf et je trouve que ces commentaires sont mal à propos.

Darkness, le 24/04/06
Pour revenir à mon dernier message (NdT : BTW, j’imagine que c’est « back to word », à confirmer), c’ était plus le ton « expéditif » qui me pose problème et auquel j’ai répondu, que sur la valeur des commentaires sur le sujet lui même.

Akots, le 24/04/06
La vitesse rapide ne serait un problème que dans le cas où toutes les equips souhaiteraient avoir des hectares de place pour construire un empire avant de commencer le moindre combat.

Bon, tu reconnais donc que le problème est là.

Tu as dit des hectares d’espace. Ma question est combien d’espace ? Car moi, personnellement, je ne joue pas de partie en multi avec une seule ville, par exemple. Je préfèrerai avoir 3, ou même 4à 5 villes. Est-ce des hectares ou un espace raisonnable pour se développer ? Pouvons nous mettre en place une partie simple en vitesse rapide avec 14 équipes sur une carte de duel ? Ou devrions nous jouer sur une carte énorme avec 3 équipes en vitesse marathon ?

Il semble que les 2 positions soient hors limite. C’est une question d’équilibre de la partie et ce sera alors uniquement l’habileté des joueurs qui sera essentiel, ou alors tout doit être lié à la chance sur l’emplacement des ressources, et au nombre de joueurs qui pourront gérer à la va vite les négociations diplomatiques sur les premiers tours de jeu ?

Civ4 est un jeu complexe en terme d’équilibre et encore plus quand il s’agit d’équilibre en multi. Aucun joueur n’a ici encore assez d’experience pour comprendre intégralement les subtilités de ces équilibres, de mon point de vue. Rien que le changement de patch oblige à revoir l’ensemble des éléments, par exemple.

Je suppose donc que le but de cette discussion est de trouver le bon équilibre sur la question de la vitesse de la partie.

Daveshak, le 24/04/06
J’ai généré des cartes de test avec différents paramétrages pour voir les distances des points de démarrage. Nous pourrions organiser 2 groupes de volontaires pour essayer les démarrages en « rapide » contre « normale » avec exactement la même carte.

Ellestar, le 27/04/06
@Ellestar : le problème avec ta suggestion, avec le paramétrage type des partie ladder, des cartes serrées en vitesse rapide, comme j’imagine, c’est que les premières éliminations sont quasiment aléatoires. Ni l’habileté du joueur, ni la diplomatie n’ont vraiment d’importance ici, car il n’y a rien à gérer et aucun échange possible pour un traité diplomatique.

Je te rappelle que je n’ai pas parlé de 2/3 entre les civilisations. Je parlais entre les limites des villes au début d’une guerre. Je n’ai pas dit entre les capitales pour une raison (je pense que tu répondais dans ce sens là).
De plus, je parlait d’une plus petite carte comparé aux cartes pour la vitesse « normale ».Je n’ai pas dit « prenons une carte qui soit deux fois plus petite pour faire une mêlée générale tout de suite. » Si une carte est un petit peu plus petite, cela règlera le problème de distance entre les villes en vitesse rapide, mais il restera suffisamment de place pour que chaque civilisation puisse se développer. Cette fois j’ai indiqué explicitement les points importants. Malheureusement, dans ta réponse tu a complètement ignoré ces points de mon argumentation.

Pendant la CCC, il y a un match de l’ »Ironman » avec 10-12 équipes et la plupart des équipes survivent jusqu’au lancement du vaisseau. Je pense donc que nous connaissons mieux les parties en « rapide » et les parties longues que toi qui n’a jamais joué de partie en « rapide » en multi. Il existe aussi des parties ladder en épique et elles sont équivalentes.

Et ce sont de bons arguments, Akots. Je n’avais même pas pensé à ça. D’accord, donc j’imagine que la vitesse normale conviendrait dans notre cas. J’imagine que cela dépend du type (et surtout de la taille) de la carte sur laquelle nous jouerons.

Tu considères que l’opinion de quelqu’un qui n’a jamais joué est plus valable que l’opinion et l’expérience de l’intégralité d’une communauté ladder ? Suuupeeer…..

J’ai généré des cartes de test avec différents paramétrages pour voir les distances des points de démarrage. Nous pourrions organiser 2 groupes de volontaires pour essayer les démarrages en « rapide » contre « normale » avec exactement la même carte.

Pour les parties rapides, tout écart de moins de 13 cases entre les capitales est trop rapproché si l’on souhaite une partie longue. Environs 20 cases sur une carte en Pangée, Balanced ou mer intérieur devrait être bien pour un développement assez long. Dans la plupart des cas, ça ne sert à rien de foncer/déboiser (surtout si c’est « ffa » ) (NdT : je ne sais pas quel paramétrage c’est) mais une bonne attaque peut percer les défenses. Il est à noter que ces chiffres correspondent à une partie avec guerre toujours active. Si on peut s’allier à un voisin proche, on peut mettre des villes plus proches des frontières, il y aura donc plus de ville. De plus, les échanges de technologie vont accélérer nettement l’avancement des recherches, donc 20 cases entre les capitales risque d’être un peu trop.

Akots ? Un joueur solo naïf ?

Voici le domaine d’Akots pour les PBEM de civ3 http://www.civ3duelzone.com/forum/forum.asp?FORUM_ID=80

Maintenant, je sais que ce n’est pas civ4, mais dire qu’Akots est un joueur solo naïf démontre que soit tu ne le connais pas du tout, soit tu a un énorme problème de jugement, ou alors que tu as eu un phénoménal passage à vide au moment d’envoyer ce post.

Mais bon, bien essayé…


Cela prouve uniquement qu’il n’a aucune expérience dans les parties en multi en vitesse « rapide ».

Akots, le 27/04/06

Pendant la CCC, il y a un match de l’ »Ironman » avec 10-12 équipes et la plupart des équipes survivent jusqu’au lancement du vaisseau. Je pense donc que nous connaissons mieux les parties en « rapide » et les parties longues que toi qui n’a jamais joué de partie en « rapide » en multi. Il existe aussi des parties ladder en épique et elles sont équivalentes.

C’est justement un argument pour mon point de vue. S’il est possible en vitesse « rapide » d’aller jusqu’à la victoire par l’espace, cette partie en vitesse rapide peut durer nettement plus longtemps qu’une partie en vitesse normale. A nouveau, je me répète, une partie en rapide pourrait rendre la partie très longue.

Ellestar, le 28/04/06
C’est justement un argument pour mon point de vue. S’il est possible en vitesse « rapide » d’aller jusqu’à la victoire par l’espace, cette partie en vitesse rapide peut durer nettement plus longtemps qu’une partie en vitesse normale. A nouveau, je me répète, une partie en rapide pourrait rendre la partie très longue.

Est-ce que tu as lu ce que j’ai écrit ? La dernière fois, j’ai indiqué les points importants et tu les as à nouveau ignorés. Pourquoi t’embêtes-tu à poster sur ce forum si tu ne lis pas les posts des autres ?

Mon idée est que cela n’a pas d’importance que la partie soit en normal ou en rapide, nous devons juste choisir la carte correspondant à cette vitesse pour que ni le rush de guerriers, ni la lente course à l’espace ne soient possibles. Oui, une carte de taille correcte en rapide serait un peu plus petite. Et alors, si ça nous épargne une ou deux années ?

Et tu n’a absolument rien dit qui prouve que les parties en rapide sont pires que les parties en normal. De plus , tu n’a aucune experience sur ce sujet, tu ne pourrais donc de toute façon pas avoir d’argument.

Bonne chance pour répondre à ça.


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holocanthe  Hors ligne
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Poisson Pané

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:annoyed: Bon, nous disons donc :
- 4 mois d'attente d'un patch
- 6 mois voir un an de pinaillage sur les règles
- Et un jour viendra :doute: ou nous commencerons enfin


Sur la vitesse, comme l'écrit Ellestar du moment que la taille de la carte est adaptée, donc autant prendre rapide qui est et bien un peu plus rapide :sifflote:


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QUOTE (holocanthe @ Vendredi 28 Avril 2006 à 21h56)
:annoyed: Bon, nous disons donc :
- 4 mois d'attente d'un patch
- 6 mois voir un an de pinaillage sur les règles
- Et un jour viendra :doute: ou nous commencerons enfin


Sur la vitesse, comme l'écrit Ellestar du moment que la taille de la carte est adaptée, donc autant prendre rapide qui est et bien un peu plus rapide :sifflote:

d'ici là M. Le président il y aura eu des élections..... et vous ne seres peut-être plus président :lol:
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Et vu la sortie pour cet été de l'expansion : Warlords qui semble tres riche...il serait peut etre utile d'attendre sa sortie, de peur que la version actuelle ne paraisse trop fade et demotive les joueurs :sifflote: :sifflote:
voir http://pc.ign.com/articles/703/703730p1.html
Qu'en pensez vous ?


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Tu as raison Andy, on va peut-être devoir attendre si la sortie est proche du démarrage, mais il faut quand même résoudre tous les soucis ne venant pas d'un patch ou d'une nouvelle version. C'est toujous affreusement long la mise en place des règles avant un DG.

Il faut aussi absolument mettre en place un garde fou pour vous autres admins en cas de litige non prévu dans les règles afin que vous ne soyez pas débordé par un problème survenant au cours de la partie.

Par ex dans le DG actuel de civ3, une règle comprenait un "etc..." qui cause toujours un vif débat

:tboh2:


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:doute: En effet, vu comme ça, il serait préférable d'attendre et d'en profiter pour définir les règles.

Les problèmes sont :
- Encore des mois à patienter = risque de démotivation
- Warlords sortira-t-il dans les temps (probablement puisque contrairement aux patchs il est payant).
- Warlords sortira surement en version bêta :sifflote: d'ou encore un patch à attendre.
- Fin de(s) la partie de plus en plus lointaine.


:doute: :doute: Je me pose de plus en plus de question sur le pitboss afin d'accélérer la partie une fois qu'elle aura commencé, il faudrait l'essayer afin de voir à quoi ça ressemble :saispas:


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Andy  Hors ligne
Ecrit le : Dimanche 30 Avril 2006 à 22h06
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Tboh
Je me rend compte de la difficulté de mise en place des regles.
Merci du conseil, on evitera de laisser passer un "etc..."

Holocanthe
Je pense aussi qu'on devrait essayer le Pitboss, je suis volontaire (il suffirait d'etre 2 pour se faire une idée.)

Un cobaye ? un volontaire ?


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Abukhir  Hors ligne
Ecrit le : Lundi 01 Mai 2006 à 0h22
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Abukhir au rapport ! :offtopic:

Newbee toujours prêt... :boulet2:

Par contre, après le 4 mai...je viens de commencer le GOTM, je suis à la bourre ! :arg:

Mais dès que j'ai fini :boulet2: ,je vous préviens.


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Abukhir  Hors ligne
Ecrit le : Jeudi 18 Mai 2006 à 21h39
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Pour la peine, test du pitboss lancé à grandeur réelle (18 joueurs !!!)

Je vous ferais un rapport dans une paire de semaine :sifflote:


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Tu parles du test d'Astro ou sur le site EVO?

Le pitboss à l'air sympa :D Faut cependant prendre en compte que pour un DG ça demande un investissement énorme si les tours sont rapprochés. Ca veut dire que l'équipe doit presque être prête à jouer chaque jour.

:tboh2:


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L'avantage du pitboss est la rapidité mais en contrepartie cela nécessite effectivement un investissement et une disponibilité importante. (On est combien de BAT à ce jour ?)

Un système pitboss avec adéquation du temps pour un tour (24 heures au debut puis 48 puis 72 quand la partie devient plus complexe) est-ce possible ?
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Je viens de jeter un oeil sur le site evolution game sur le lien
http://evo-games.net/Home/viewtopic.php?t=2917

Un vote entre rapide et normal a debute

Pour le moment 3 equipes ont votes pour normal.
D"autres equipes sont en consultation tout est encore possible ....

A priori normal ca me convient


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pareil ou bien normal :lol:

:tboh2:


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Je ne parviens plus à séparer dans mon esprit la sotte confiance dans la providence historique ou théologique de la vanité de celui qui croit être le centre du monde et que tout arrive sur un signe de lui. J'apprécie et je respecte en revanche celui qui agit bien sans demander aucune garantie que le monde s'améliore et sans attendre, je ne dis pas des récompenses, mais même des confirmations. Seul le bon pessimiste se trouve en condition d'agir d'un esprit libre, d'une volonté ferme, d'un sentiment d'humilité et de plein dévouement à sa tâche. Norberto Bobbio
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Ecrit le : Mercredi 24 Mai 2006 à 18h47
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les finances publiques doivent être saines, le budget doit être équilibré, la dette publique doit être réduite, l'arrogance de l'administration doit être combattue et contrôlée, et l'aide aux pays étrangers doit être diminuée. de peur que rome ne tombe en faillite. la population doit encore apprendre à travailler au lieu de vivre de l'aide publique.

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