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  Civfr.com -> PB/PBEM Civfr n°2 - tzar onyx
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> PB/PBEM Civfr n°2 - tzar onyx, Récit
Obby  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 04 Juin 2013 à 21h05
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Père Noel du GOTM 2012

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QUOTE (sirnichou @ Mardi 04 Juin 2013 à 20h52)
Je suis complètement d'accord avec ta position tzar : impossible de régir une partie PBME par une règle aussi simpliste que "sus au premier!".

Oui c'est impossible ou tout du moins très difficile à mettre en place. Et tu expliques bien pourquoi.
Cependant, c'est à mon avis la meilleure approche "théorique" pour les poursuivants de rattraper le leader.
Et c'est justement parce que c'est très difficile à mettre en place que la diplomatie en pbem est intéressante.

EDIT: pour être bien clair, régir par des "lois" la diplomatie et les alliances en pbem rendrait la partie moins intéressante. Tout l'attrait réside justement à trouver des intérêts communs "supérieurs" pour s'allier.


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Konrad le magnifique  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 04 Juin 2013 à 21h13
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oizo or not oizo ?



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dans civ2, etre premier sous entendait une haine farouche de toutes les autres IA jusqu'à retomber a la deuxieme place


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Je sais que je plais pas à tout le monde... Mais quand je vois à qui je plais pas, je m‘demande si ça me dérange vraiment.
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yannfiddle  Hors ligne
Ecrit le : Mardi 04 Juin 2013 à 21h38
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Octathlète d'Argent

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Pratique : Pbem et Multi Civ5



Bon, je vais y aller de ma petite bafouille (euh, pavé en fait...) pour parfaire ce debriefing. Ce serait quand même dommage que Fiddlecésar ne s'exprime pas !
Voici quelques éléments en vrac.

Alliance avec Obby :

Obby m'a proposé une alliance dès le début de la partie. Je ne savais même pas où était le Siam et je n'avais jamais joué une pbem, seulement qq duels de multi. C'était même avant le début de 3mm je crois. Je me suis dit que dans ce monde de brutes avoir un copain sur qui compter était une bonne assurance vie donc j'ai accepté. Sauf que...le copain il était à l'autre bout du monde et que la map était plutôt grande. Pas du tout pratique d'avoir son allié à 30-40 hexagones, en passant par une zone de montagnes dense ou une mer intérieure...Mais alors pas pratique du tout... Leçon N°1 : tenir un minimum compte de la géographie pour choisir ses alliers. Par la suite, je suis resté fidèle à cette alliance car c'est ma nature (NB : quand il s'agit d'une alliance sur le long terme comme c'était le cas, pas une alliance de circonstance ou bien évidemment je peux pratiquer la trahison). Mais cette fidelité m'a conduit à mener une stratégie finalement assez mal adaptée à ma position.

Conquêtes des arabes - un bon début ! :assaut2:

Bon, ben, bonne UU antique + terrain de départ moyen a part la cap = je rush fer et je fonce sur le voisin, par ailleurs inexpérimenté en multi alors que moi j'avais qq duels dans les pattes. Je n'ai pas hésité une seconde et sans suprise - ni guère de mérite - j'ai viré assez tôt les arabes de Fanchik. On va dire que je l'ai soulagé hein, parce qu'il arrêtait pas de râler qu'il avait le terrain le plus pourri de toutes les pbem...Heu...ben...c'était vrai en fait. Aucune merveille, pas de prod juste des villes à or en bord rivière. Cela ne valait pas Londres et de loin, avec Grand phare + colosse et un bon paquet de jolies collines et de fer. En passant, j'ai bien été aidé par le général Kaius bifflus qui a pillé le fer arabe au bon moment.

Erreur N°1 :

la ville sur le marbre. Comme sur 3mm, et quasi au même moment, j'ai fait la connerie de ne pas faire une ville portuaire tôt. :boulet2: J'ai voulu fonder sur marbre pour ne pas avoir de malheur, alors qu'une case plus loin j'avais un port. Du coup, j'ai du attendre tard pour avoir un port opérationnel et ça c'est pas bon du tout. Mais voilà, une erreur en tout début, et pas de possibilité d'utiliser le retour d'expérience de 3MM où j'ai fait la même connerie car c'était plus ou moins en même temps : rageant. Par ailleurs, à cause d'un terrain avec beaucoup de désert (et sans petra en vanilla snif...), j'ai du espacer mes villes. Avec le pays arabes, je me retrouvais avec un empire assez étalé, donc des frais d'entretien des routes horriblement élevés...surtout quand j'ai voulu raccorder les CE qui le demandaient en plus...

Erreur N°2 :

Et comme je fais pas les choses à moitié, j'ai fait une autre erreur quasi en même temps, par inexpérience là aussi. J'avais plein de CE autour de moi (3 culturelles, 2 mili et 1 maritime). Trois sont devenues alliées dès la fin de la conquête des arabes (j'ai attaqué la civ qui les avait attaqué et je me suis fait pas mal de camp barb avec mes légions). Je me suis dit que venu la 7ème doctrine, comme j'avais pas encore accès à rationalisme, j'allais miser sur mécénat et poursuivre jusqu'à la doctrine qui donne les fioles par alliances des CE. :boulet2: Je m'imaginais pouvoir profiter des riches plaines arabes pour avoir plein d'or et ainsi graisser la patte des CE...Pffff....S'imaginer avoir de l'or pour autre chose que les upgrade en multi est un doux rêve de :noob: ... Nouveau boulet que j'ai du me traîner un an avec l'autre. Les pbem, c'est pas fait pour faire de l'expérimentation sans filet...Mine de rien, cela m'a un peu démotivé.

Attaque des ottomans :

Après la chute des arabes, j'ai hésité entre me tenir à carreau dans mon coin et prospérer (il y avait encore plein d'espace) ou me faire les ottomans. J'avoue que je n'aime pas laisser une armée au repos, c'est de l'argent qui dort et rapporte rien... Et puis comme j'étais allié avec Obby, c'était tentant de faire un sandwich. Je me suis laissé entraîné par mon côté conquérant impétueux...trahissant au passage les ottomans avec qui j'avais commencé un dialogue commercial fructueux. Bon, ça a bien marché en apparence et on s'est bien amusé dans ce combat face à KIffe. Mais ce n'était finalement pas mon intérêt, bien plus celui d'Obby. Je n'ai récupéré qu'un port qui au final aura été assez inutile. La capitale ottomane devait devenir une usine à frégate, et j'avais laissé Obby rusher navigation pour me concentrer sur le bas de l'arbre en complémentarité. Je n'ai jamais vu beaucoup de frégates arriver chez moi pour cause d'attaque égyptienne et j'ai du me les produire moi même plus tard.

L'autre option aurait été incontestablement meilleure et plus cohérente avec mon choix de doctrines car j'aurai eu plus de ressources à consacrer aux CE, avec une seule armée placée en défense face aux perses et du buisness à fond avec tout le monde. Erreur N°3 donc, la plus grave dans cette partie je pense.

Tentative d'attaque des perses

Rendu à ce point, je voyais les perses engraisser après leur annexion des anglais : merveilles, pop, prod,...tout indiquait une trajectoire à la 3mm, avec un land difficile d'accès : isthme montagneux à mon sud, accès maritimes est et ouest bien gardés par des frégates méga boostées (5 hex de déplacement de base, + 1 pour l'age d'or quasi permanent, + 1 pour le GP, +1 pour les trirèmes fabriquées par les anglais, intelligemment laissé en vie par dana). Je savais qu'il fallait d'une façon ou d'une autre gêner cette envolée pour garder un espoir de gagner. Pas le temps d'attendre 50 tours, fallait faire avec ce qu'il y avait sous la main et tenter qq chose. J'ai proposé à Obby d'utiliser nos armées existantes et de les lancer à l'assaut de la perse par deux côtés : une diversion à l'ouest avec mes légions super expérimentées appuyées de balistes et d'éléphants, et surtout une attaque maritime surprise sur Londres, ville portuaire clef des perses à l'est, en profitant du fait que les perses enverraient probablement leur flotte vers l'ouest pour soutenir l'egypte. Bon, c'était risqué, disons 50 % de chance de prendre une ville et on n'aurait jamais conquis tout l'empire perse, mais cela aurait pu sérieusement ralentir le dev de dana. Mon armée s'est lancée à la baille, a débarqué pas loin des chinois, suivie à quelques distance par 4 unités siamoises. Au nord, une flotte de 5 frégates siamoises faisant le tour vers l'est, et aurait rejoint les 2 que je produisais pour une attaque chevalier / frégate sur londres en espérant qu'il n'y aurait pas trop de défense de ce côté à cause de la diversion. A ce moment, dana n'était pas très armé et s'il ne voyait pas le coup venir, cela avait une chance de faire qq chose. Bon, c'était olé, olé, je vous le concède, mais je ne voyais pas quoi faire d'autre pour enrayer la progression des perses, chines et égypte étant à l'époque bloquées dans leur conflit. Il est vrai que notre plan de départ était d'enchaîner Egypte à la suite des ottomans, mais le terrain c'est avéré très défavorable, Tzar à intelligement pondu le GW et c'était clairement la Perse qu'il fallait affronter, pas des civ qui de toute façon était en retard techno. Bon, Obby a jugé en cours de route que c'était trop risqué et a rappatrié toutes ses troupes à mi-chemin, sauf 2 frégates, par peur d'une attaque Egyptienne. J'ai alors vécu un grand moment de solitude avec mon armée isolée, loin de ses bases, harcelée de toute part, notamment par 2 méchante frégates. J'ai réussi à sauver 60 % des effectifs pour venir défendre Konya ou offrir qq unités au siam...

Retard de science face aux perses :

A cause de mon départ militaire, j'ai pris du retard sur l'UP. Quand j'ai voulu la faire, ça prenait 15 tours car j'avais déjà plein de villes. J'allais être à la ramasse grave. J'ai donc utilisé mon II de liberté pour l'UP au lieu des 10 points de bonheur de Notre dame que je visais. Arg... :arg: Mais bon, ça m'a permis de recoller pas trop mal. Ensuite, le choix de mécénat m'a handicapé et retardé ma montée en science en différant la révolution scientifique. J'ai néanmoins réussi à rester pas trop loin (3 à 5 % derrière les leaders, troisième), mais face à Dana, ce sont 3 à 5 % de trop...qui m'ont fait avoir juste le retard qu'il faut dans mes unités militaires pour perdre tous mes assauts, déjà rendus difficiles par les bonus d'âge d'or et un terrain chaotique. A cause de cela, je n'ai jamais pu inquiéter les perses sérieusement. Ils ont toujours dégotté juste à temps les unités de technologie supérieure (infanterie/ fusiller, artillerie / canons, chars / infanterie, destroyers / frégates...) pour contrecarrer mes attaques pourtant assez costaudes je crois. Je suis cependant content de ne pas m'être résigné, sauf sur la fin.


Fin de partie :

La perse s'est alliée à l'Egypte (et la chine plus ou moins, au moins neutralité). Je me suis retrouvé dans mon coin, isolé, incapable d'aider Obby à cause de la géographie et du contrôle de la mer intérieure. A partir de là, pour moi, la perse avait partie gagnée, sauf trahison de l'Egypte, ce qui m'a semblé complètement improbable. En lisant ce forum, je m'aperçois que tzar avais cette intention pour l'après Siam. En fait, la partie aurait eu alors un peu plus de sens, mais je pense que l'avance Perse aurait été de toute façon trop grande.

J'ai cependant rempli mon rôle en attaquant les perses à 2 reprises pour les mettre sous pression, mais ils avaient trop d'avantages pour que mes assauts réussissent. En fin de partie, je ne pouvais que me faire défoncer par une armée supérieure en nombre et surtout en qualité avec l'apparition des chars 5 tours avant les miens. La prod perse était bien supérieure à la mienne, quoiqu'en ait dit dana. 300-330 contre 450-500. Et même sans age d'or, il y avait 20-25 % d'écart au bas mot. Impossible de résister à ça dans le long terme sans allier. Déjà vécu dans 3mm, pas besoin de refaire le parcours jusqu'au bout.

Autres points :

Le départ raté d'elestarit et son terrain pas top ont aussi été un facteur favorable pour les perses car il n'avait pas de menace possible à l'est.

Je regrette de ne pas avoir fait de diplo avec les chinois et les égyptiens. Cela aurait pu peut-être changer un peu le cours des choses.

The end...

Je trouve que Dana a très bien joué le coup sur cette partie, profitant bien de tous les avantages de la situation, de la relative faiblesse géo-stratégique de l'alliance Siam-Rome, de la neutralité des chinois. Très bonne diplo. Sa victoire est amplement méritée. :aniv10: :applau2: :1er:

Les pbem sont hélas des parties de trop longue haleine pour ma patience limitée, du coup je ne les vis pas super bien. C'est comme ça. J'aurai préféré apprendre de mes erreurs sur des parties beaucoup plus rapides plutôt que devoir les traîner pendant un an...J'étais démotivé depuis bien longtemps, mais j'ai tenu le plus possible mon engagement de jouer la partie. Franchement, à la fin, cela me gavait vraiment trop, désolé. En passant, j'aime pas trop non plus la possibilité de relaod, surtout en ce sens qu'elle permet plein de repérages avant les combats. Cela casse toute possibilité de manoeuvre surprise.

Je suis toujours partant pour des parties de multi à plusieurs (non pbem), mais qui ne se résume pas à un duel militaire, donc avec un minimum de dev et de diplo en temps réel. Peut-être que ça existera un jour... Quand au GOTM, je m'abstiens d'y participer vraiment car trop chronophage pour moi, mais je trouve que les challenges proposés par le labos sont biens et j'approuve les nouvelles règles.

Voilà, bonne soirée :boire:

Yann
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Moineau Legendaire  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 05 Juin 2013 à 8h51
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Star du X animalier



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Excellent résumé, j'ai pris grand plaisir à le lire.
Effectivement cette grande inertie est trés frustrante. C'est clair qu'il vaut mieux avoir fait les grosses erreurs sur des parties multi rapide, avant.

Sympa tous ces retours en tout cas. :bravo1:
Bravo pour le récit, c'est sa richesse qui permet beaucoup de ces retours :bravo1:


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"On pourrait donc lui emprunter ses ouvriers, non ? Puisqu'il ne s'en sert pas efficacement... On lui rendrait dans, mmmh, cinquante tours, escorté de masses/trébuchets..." Pendragon
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aaariba  Hors ligne
Ecrit le : Mercredi 05 Juin 2013 à 9h26
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Coeur de Lion



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Ah, on a enfin une vision globale de la partie!! Finalement, ce qui semble avoir manqué à Obby et Yann, c'est vraiment des contacts avec les chinois et les égyptiens.
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